Novedad: canario MOGNO - Página 14
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Tema: Novedad: canario MOGNO

  1. #131
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    hay miguel... como siempre haces una ensalada de todo, yo creo que deberias leer bien el significado de mutacion, en resumen una mutacion es aquella que expresa o deja ver un cambio visible, voy a sumar en esta contestacion al mensaje sobre paniza, primero que un canela porte feo ino marfil pastel o lo que quieras no lo hace perder la condicion de canela,
    que muestre mas o menos feo diseño mas ancho o menos ancho que se vea diferente no hace a que sean mutaciones diferentes, ya vez miguel el porque del error tuyo al usar la palabra diferente para explicar una nueva mutacion ademas en negrita doble error
    miguel dos lineas de cuarzo como pusiste en no se que mensaje solo dice que hay dos criadores criando el mismo color, linea a y linea b, tambien pusiste que eran imperceptible a los ojos, otra nada las diferencias dentro de un mismo color la expresan los factores en menor o mayor cuantía
    Otra cosa, ¿me puedes citar donde llamo a una "línea a" y a otra "línea b"? Es que tampoco lo encuentro. Yo hablé de línea italiana y alemana, y me refería exclusivamente a los Cuarzo. Atendiendo a tus justificaciones, como todo es lo mismo, habrían 4 líneas de Opal: la línea brasileña, la alemana, la italiana y la tradicional. Nada más y nada menos...
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  2. #132
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    Rafa acertado y moderado tu comentario, esta claro que se debera acatar lo que se decida, te pregunto a nivel personal cual es tu opinion
    Hola Gaston, aprovecho para responderte y para comentar algo que me quedó atrás en mi primer mensaje. Mi opinión personal es que los cuarzo/mogno/ébano deben ser reconocidos como variedad nueva separada del opal, estableciendo un estándar y abriendo un grupo de estudio que intente clarificar su comportamiento genético (origen, evolución, relación con el opal y el ónix, etc).

    Como acabo de escribir en la respuesta a Penzo, dicho reconocimiento debería ser realizada de forma directa. Creo que esto debería ser así por tratarse de una variedad ya lo suficientemente evolucionada y expandida por bastantes países.

    En cuanto al origen de esta supuesta nueva mutación, después de todos estos años de evolución y tras haber pasado por diferentes hipótesis sobre su origen, la que me parece más plausible en estos momentos tras indagar un poco más en profundidad sobre la síntesis melánica en aves, es que el origen se sitúa a nivel bioquímico y no genético propiamente dicho. Que la evolución principal se haya producido en el opal creo que ha sido algo circunstancial, por tratarse de una variedad en la que los cambios producidos es muy evidente. Pero no es la única variedad en la que podemos observar un marcado oscurecimiento de las melaninas en los últimos años, los brunos clásicos, por ejemplo, que hoy en día son muchísimos más oxidados que hace unos pocos años. ¿Y de dónde proceden esos brunos súper oxidados? pues del mismo sitio que los "opales brasileiros". En estos momentos no puedo extenderme mucho más sobre esta hipótesis, pero espero en breve poder aportar nueva y más concreta información.

    No me canso de insistir que hay mucha más vida más allá de las leyes de Méndel

    Un saludo.

    Rafa
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  3. #133
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    Cita Iniciado por Miguel Ángel Jiménez Ver Mensaje
    Gran aporte Rafa, aunque viniendo de ti era lo esperado. Estoy seguro que poco a poco lo jueces iréis acertando mas y cada vez habrá menos disparidad de criterios. Tiempo al tiempo.

    Estoy de acuerdo en casi todo. Solo un apunte en el punto 4º, la explicación que das no me termina de convencer. Ya que si estamos hablando de que el Opal, el Cuarzo y el Mogno son genes alelos con dominancia intermedia entre ellos, siempre saldrán pájaros intermedios en la descendencia. Si fuese tan sencillo como decir que del cruce de dos razas distintas siempre salen clásicos, debería pasar lo mismo al cruzar Opal con Onix, por ejemplo. Al menos así lo veo yo.

    Un abrazo!
    Lo que comentas de que se trata de dos genes nuevos y alelos del opal y del ónix es una opinión como otra cualquiera, pero con una base científica nula. Ya sería extraño que aparezcan dos nuevas mutaciones situadas en el mismo locus y en dos continentes simultáneamente, y aún por encima que el resultado fenotípico sea idéntico. Es tan probable eso como al que le habían tocado seis veces seguidas el gordo de la lotería

    En cuanto a los cruces, llevas razón si son genes alelos, pero en el caso del ónix los ejemplares intermedios siempre muestran características que los identifican como ónix, mientras que en el caso de los cuarzo/mogno/ébano eso no es así. De un cruce de uno de esos ejemplares con un opal clásico, salen ejemplares intermedios de todos los tipos, pudiendo clasificarse unos como opales y otros como cuarzos/mognos. El abanico es tan amplio que hace dudad de una posible dominancia intermedia entre genes.

    Te digo lo mismo que acabo de decir en el mensaje anterior, no todo hay que tratar de explicarlo con las leyes de Méndel. La bioquímica es muy compleja y tiene tanta o más importancia en el aspecto fenotípico que la propia carga genética.

    Un saludo.

    Rafa
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  4. #134
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    Para los que todavía piensen que son lo mismo les dejo esta imagen. Está claro que son idénticos...

    Un saludo.
    Miguel Ángel, estás confundiendo diferencia fenotípica con diferencia genética. Los ejemplares que te pongo son genotípicamente brunos pero fenotípicamente no tienen nada que ver.

    Un saludo.
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  5. #135
    Avatar de gabriel19633
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    Seguimos con el debate estéril.



    Dije que eran imperceptibles al ojo no experto. Lee bien el mensaje y si me citas, por lo menos cita la frase completa. Vale ya, deja de tergiversar lo que escribo. Eso se llama manipular.

    .
    No me queda otra que felicitarte/me.. has tardado tres meses, pero al final has aprendido algo: citar a medias es tergiversar, ahora solo te falta aplicártelo. Como diría S. M. Juan Carlos... me llena de orgullo y satisfacción ver que me citas.

    P.d. También me enorgullece ver como eres capaz de buscar en el diccionario de la R.a.e, ...
    Un saludo, y Felices Fiestas.

  6. #136
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    Predeterminado Novedad: canario MOGNO

    Cita Iniciado por R. Costas Ver Mensaje
    Miguel Ángel, estás confundiendo diferencia fenotípica con diferencia genética. Los ejemplares que te pongo son genotípicamente brunos pero fenotípicamente no tienen nada que ver.

    Un saludo.
    Lo que se valora es el fenotipo, no el genotipo. Y observando el fenotipo de un Opal y un Cuarzo, vemos que son razas diferentes. Son más diferentes fenotípicamente que otras razas, como por ejemplo el Eumo y el Topacio.

    Las fotos que pones son de dos Brunos, que son diferentes fenotípicamente y genotípicamente también ya que uno presenta el factor Refracción Azul en sus genes y otro no.

    Un saludo.
    Última edición por Miguel Ángel Jiménez; 20/12/2014 a las 21:58
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  7. #137
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    Predeterminado Novedad: canario MOGNO

    Cita Iniciado por R. Costas Ver Mensaje
    Lo que comentas de que se trata de dos genes nuevos y alelos del opal y del ónix es una opinión como otra cualquiera, pero con una base científica nula. Ya sería extraño que aparezcan dos nuevas mutaciones situadas en el mismo locus y en dos continentes simultáneamente, y aún por encima que el resultado fenotípico sea idéntico. Es tan probable eso como al que le habían tocado seis veces seguidas el gordo de la lotería

    En cuanto a los cruces, llevas razón si son genes alelos, pero en el caso del ónix los ejemplares intermedios siempre muestran características que los identifican como ónix, mientras que en el caso de los cuarzo/mogno/ébano eso no es así. De un cruce de uno de esos ejemplares con un opal clásico, salen ejemplares intermedios de todos los tipos, pudiendo clasificarse unos como opales y otros como cuarzos/mognos. El abanico es tan amplio que hace dudad de una posible dominancia intermedia entre genes.

    Te digo lo mismo que acabo de decir en el mensaje anterior, no todo hay que tratar de explicarlo con las leyes de Méndel. La bioquímica es muy compleja y tiene tanta o más importancia en el aspecto fenotípico que la propia carga genética.

    Un saludo.

    Rafa
    Lamentablemente base científica, tenemos poca en la genética de la ornitologia deportiva. Solo nos podemos basar en lo que vemos para intentar entender la genética de nuestras aves. Igual que muestran características del Onix los hijos intermedios de estos con Opales, también muestran rasgos de Cuarzo los hijos intermedios de estos con Opales.

    Los Cuarzo y los Opales son distintos fenotipicamente porque los genes son diferentes, no hay otra posibilidad de que los genes entre estas razas no hayan cambiado -mutado- para que el fenotipo cambie tanto.

    La síntesis melánica viene generada previamente por la información genética. Todo lo que es un ser vivo, lo es por la genética que tiene. No solo la apariencia, sino si un pájaro es nervioso,o sí es buen padre, esa cosas están presentes en el ADN. La bioquímica es compleja, pero más compleja es la genética. La capacidad bioquímica está determinada por la información genética del ejemplar.

    Un saludo.
    Última edición por Miguel Ángel Jiménez; 20/12/2014 a las 22:43
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  8. #138
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    Lo que se valora es el fenotipo, no el genotipo. Y observando el fenotipo de un Opal y un Cuarzo, vemos que son razas diferentes. Son más diferentes fenotípicamente que otras razas, como por ejemplo el Eumo y el Topacio.

    Las fotos que pones son de dos Brunos, que son diferentes fenotípicamente y genotípicamente también ya que uno presenta el factor Refracción Azul en sus genes y otro no.
    Un saludo.
    Como sabes que el bruno que no presenta feo-melanina, es por refracción azul y no por selección? Confundes el tocino con la velocidad, perfectamente hay ejemplares clásicos que no presentan feo-melanina y no tienen la mutación refracción azul, por lo que las dos imágenes que ha puesto R.Costas perfectamente puede tratarse de dos ejemplares genotipicamente iguales, ambos sin estar afectados por una mutación que elimine la feo, simplemente uno ha sido seleccionado para que la manifieste en su mayor grado, y otro no.
    Miguel López Molina.
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  9. #139
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    Lamentablemente base científica, tenemos poca en la genética de la ornitologia deportiva. Solo nos podemos basar en lo que vemos para intentar entender la genética de nuestras aves. Igual que muestran características del Onix los hijos intermedios de estos con Opales, también muestran rasgos de Cuarzo los hijos intermedios de estos con Opales.

    Los Cuarzo y los Opales son distintos fenotipicamente porque los genes son diferentes, no hay otra posibilidad de que los genes entre estas razas no hayan cambiado -mutado- para que el fenotipo cambie tanto.

    La síntesis melánica viene generada previamente por la información genética. Todo lo que es un ser vivo, lo es por la genética que tiene. No solo la apariencia, sino si un pájaro es nervioso,o sí es buen padre, esa cosas están presentes en el ADN. La bioquímica es compleja, pero más compleja es la genética. La capacidad bioquímica está determinada por la información genética del ejemplar.

    Un saludo.
    Todo lo que es un ser vivo, no viene dado por la genética que tiene, en éste caso que nos atañe si, pero ésa expresión es incorrecta. El comportamiento viene expresado en gran medida de las experiencia vividas y las circunstancias que los rodean, y más en animales complejos. Leí un estudio reciente (el cuál yo he comprobado ) que pone de manifiesto la relación entra la ceba de los pichones y el número huevos por nidada con la cantidad de material del nido.
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  10. #140
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    Todo lo que es un ser vivo, no viene dado por la genética que tiene, en éste caso que nos atañe si, pero ésa expresión es incorrecta. El comportamiento viene expresado en gran medida de las experiencia vividas y las circunstancias que los rodean, y más en animales complejos. Leí un estudio reciente (el cuál yo he comprobado ) que pone de manifiesto la relación entra la ceba de los pichones y el número huevos por nidada con la cantidad de material del nido.
    Aquí tienes un estudio serio sobre la genética de la etología: http://m.monografias.com/trabajos69/...-humano2.shtml
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