Novedad: canario MOGNO - Página 13
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Tema: Novedad: canario MOGNO

  1. #121

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    Personalmente y fuera de protocolo he hecho una propuesta a la OMJ de que tratándose todos de la mutación opal no veo necesario pasar los tres años de reconocimiento, puesto que la mutación opal ya está reconocida. Simplemente con una reunión de expertos que redactaran los correspondientes estándares se podría aprobar como nuevo grupo en competición y nos ahorraríamos 3 años de confusiones y descalificaciones.
    Acabo de llegar del campeonato italiano en Cesena y eran innumerables los mognos NO ENJUICIABLES. Una lástima porque había cosas muy interesantes. Otro puñado de mogmos estaban aparte en nuevos grupos a reconocimiento. El problema está planteado en todo el continente europeo y hay dos caminos posibles a saber, dejar que el mogno se coma al opal como sucedió en Brasil y como de hecho ya comenzó a suceder en Europa o reconocer inmediatamente la selección tipo sudamericana como nuevo grupo a competición. De esta manera cada cual criará lo que le guste. Con los intermedios que serán muchos habrá que aplicar a rajatabla el estándar en uno u otro sentido y puntuarlos bajos. Aún así seguirá existiendo alguna confusión provocada por los jueces que no siguen el texto del estándar y contra esto nada se puede hacer tal como está el panorama actualmente.
    Una curiosidad, los jaspes están aprobados a nivel mundial, pero los italianos lo tienen como nueva mutación en estudio hasta que no pasa el reconocimiento en Italia. Son sus normas!!

  2. #122

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    08 dic, 07
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    Rafa acertado y moderado tu comentario, esta claro que se debera acatar lo que se decida, te pregunto a nivel personal cual es tu opinion?

    Penzo acertada propuesta es absurdo estar 3 años con el tema, lo que queda claro que lo que se decida traera mucha polemica, imagino en un futuro los post criticando a jueces que juzgan como mognos a pajaros nacidos de opales.
    Cuando se vuelve un tema de tonalidad cromatica es muy dificil de determinar y no hay estandard que lo esclarezca
    Saludos
    Última edición por gaston; 18/12/2014 a las 02:55

  3. #123
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    Cita Iniciado por R. Costas Ver Mensaje
    Hola a todos, llevaba tiempo sin entrar a escribir en este foro, precisamente por ver como van degenerando los posts interesantes como éste en disputas entre unos y otros que nada aportan al tema original. Así que, ignorando todas vuestras disputas personales y centrándome única y exclusivamente en las diferencias y orígenes de las supuestas nuevas mutaciones Cuarzo/Mogno/Ébano, voy a dar mi punto de vista al respecto.

    Vaya de antemano que no soy criador ni de negro opal, ni de bruno opal, ni de cuarzo, mogno o ébanos en ninguna de sus variedades. Mi opinión se basa en años de observación de ejemplares en diferentes campeonatos, en criaderos de diferentes países europeos y de horas y horas de conversaciones con multitud de criadores y/o jueces. No pretendo en absoluto sentar cátedra sobre este tema ni entrar en cuestiones que a día de hoy son indemostrables. Vamos al lío:

    1. A día de hoy nadie, y digo nadie, puede afirmar exactamente el origen de las supuestas nuevas mutaciones cuarzo/mogno/ébano. Todo son sospechas y suposiciones, pero la ausencia de estudios científicos a nivel genéticos es total. Lo de si se trata de una nueva mutación, de tres distintas, de una re-mutación del gen opal, de una selección, etc, etc, está aún pendiente de demostrar científicamente.

    2. Todo parece indicar que cuarzos, mognos o ébanos son exactamente la misma cosa. La variabilidad existente a día de hoy entre ellos, bien en la serie negra, bien en la serie bruna, se debe principalmente a las diferentes líneas de selección de los criadores. Depende también de las diferencias fenotípicas de los ejemplares clásicos utilizados en las diferentes líneas de trabajo. Esto es tan evidente que no hay más que ver las diferencias entre los negros cuarzo italianos y alemanes.

    3. El origen del cuarzo/mogno/ébano está en el puñetero locus que determina el gen opal y del que ya en su día surgió el ónix. De ahí que de los diferentes cruces entre opales y cuarzos/mognos/ébanos salgan ejemplares en un amplio abanico de fenotipos intermedios.

    4. Para los que defienden que el cuarzo y el mogno son mutaciones diferentes entre ellas, tienen muy fácil comprobarlo. Sólo tienen que cruzar ejemplares de cada uno de los tipos entre ellos y que la descendencia sea toda clásica. Aún estoy por ver que alguien lo haya logrado.

    5. A nivel técnico, la mejor opción es la que se va a llevar a cabo ahora. Reconocer al cuarzo/mogno/ébano (el nombre es lo de menos) como nueva variedad diferente del opal y mantener el estándar de este último como está.

    6. Esta nueva "mutación" va a ser espectacular (bueno, ya lo es) en las series negra y bruna. En el isabela puede también aportar diseño y mejorar un pájaro que en la actualidad poco aporta. Otra cosa es ver si su fenotipo va a ser diferente a alguno de los ya existentes. Respecto a la introducción en la serie ágata, tengo mis dudas que fenotípicamente aporte algo diferente, porque si al final vamos a tener una variedad más de melanina oxidada y fondo blanco que lo único que va a aportar es confusión, casi mejor no reconocerla.

    7. Mientras el reconocimiento no se lleve a cabo y se establezca un estándar bien diferenciado, seguiremos con la confusión actual, tanto a nivel de criadores como de jueces. Y en esta confusión tenemos todos parte de culpa, los jueces por no aplicar estrictamente el estándar actual, las diferentes comisiones técnicas por no haber tenido la cintura suficiente para haber cogido el toro por los cuernos hace tiempo, y los criadores por aquello de "yo crío lo que me gusta y luego ya dirá el juez si se ajusta al estándar o no".

    8. En la Comisión Técnica de Color de Focde hemos decidido adoptar las mismas medidas que han tomado en Italia y la OMJ, que es no enjuiciar todos aquellos ejemplares que no se ajustan al estándar actual. En el pasado Nacional de Talavera se ha puesto en práctica dicha medida, si bien es cierto que no todos los jueces la han aplicado de la misma manera y que ya hemos tomado buena nota para que eso no vuelva a ocurrir en el futuro.

    Pues esto es todo lo que puedo decir al respecto. No sé si será de utilidad o no, pero espero que algo pueda aportar a este interesante tema.

    Saludos.

    Rafa
    Gran aporte Rafa, aunque viniendo de ti era lo esperado. Estoy seguro que poco a poco lo jueces iréis acertando mas y cada vez habrá menos disparidad de criterios. Tiempo al tiempo.

    Estoy de acuerdo en casi todo. Solo un apunte en el punto 4º, la explicación que das no me termina de convencer. Ya que si estamos hablando de que el Opal, el Cuarzo y el Mogno son genes alelos con dominancia intermedia entre ellos, siempre saldrán pájaros intermedios en la descendencia. Si fuese tan sencillo como decir que del cruce de dos razas distintas siempre salen clásicos, debería pasar lo mismo al cruzar Opal con Onix, por ejemplo. Al menos así lo veo yo.

    Un abrazo!
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  4. #124
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    Cita Iniciado por gaston Ver Mensaje
    vamos miguel lee la definicion de mutacion
    mutación.(Del lat. mutatĭo, -ōnis).
    1. f. Acción y efecto de mudar o mudarse.
    2. f. Cada una de las diversas perspectivas que se forman en el teatro variando el telón y los bastidores para cambiar la escena en que se supone la representación.
    3. f. Destemple de la estación en determinado tiempo del año, que se padece sensiblemente en algunos países.
    4. f. Biol. Alteración producida en la estructura o en el número de los genes o de los cromosomas de un organismo transmisible por herencia.
    5. f. Biol. Fenotipo producido por aquellas alteraciones.
    6. f. Fon. Cambio fonético en que se produce un salto, sin las etapas intermedias.
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  5. #125
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    Cita Iniciado por Félix Cano Ver Mensaje
    Ya cansáis un poco..... Quienes tienen que demostrar que es una MUTACIÓN y no una SELECCION son los brasileños en el caso del MOGNO o los italianos en el caso del CUARZO. Lo que no se puede hacer es decir una cosa y la contraria a la vez. Por centrar que veo que os dispersáis...

    FENOTIPICAMENTE son diferentes, de esto creo que estamos de acuerdo, tanto el CUARZO frente al MOGNO como ambos con el NEGRO OPAL CLASICO.

    Alguien los ve iguales?????????????
    Un poco no, cansamos bastante. Disculpas por la parte que me toca.

    Para los que todavía piensen que son lo mismo les dejo esta imagen. Está claro que son idénticos...

    Un saludo.
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  6. #126
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    Predeterminado Novedad: canario MOGNO

    Cita Iniciado por PENZO Ver Mensaje
    Personalmente y fuera de protocolo he hecho una propuesta a la OMJ de que tratándose todos de la mutación opal no veo necesario pasar los tres años de reconocimiento, puesto que la mutación opal ya está reconocida. Simplemente con una reunión de expertos que redactaran los correspondientes estándares se podría aprobar como nuevo grupo en competición y nos ahorraríamos 3 años de confusiones y descalificaciones.
    Acabo de llegar del campeonato italiano en Cesena y eran innumerables los mognos NO ENJUICIABLES. Una lástima porque había cosas muy interesantes. Otro puñado de mogmos estaban aparte en nuevos grupos a reconocimiento. El problema está planteado en todo el continente europeo y hay dos caminos posibles a saber, dejar que el mogno se coma al opal como sucedió en Brasil y como de hecho ya comenzó a suceder en Europa o reconocer inmediatamente la selección tipo sudamericana como nuevo grupo a competición. De esta manera cada cual criará lo que le guste. Con los intermedios que serán muchos habrá que aplicar a rajatabla el estándar en uno u otro sentido y puntuarlos bajos. Aún así seguirá existiendo alguna confusión provocada por los jueces que no siguen el texto del estándar y contra esto nada se puede hacer tal como está el panorama actualmente.
    Una curiosidad, los jaspes están aprobados a nivel mundial, pero los italianos lo tienen como nueva mutación en estudio hasta que no pasa el reconocimiento en Italia. Son sus normas!!
    Es una buena iniciativa que podría llegar a ser válida. Se agradece que la hayas compartido, a ver que dice la COM. Toca ser pacientes.

    Bajo mi criterio solo hay dos soluciones; o se modifica el estándar, lo que supondrá el fin del Opal de toda la vida, o se crea otro grupo donde puedan concursar los Opales de nueva generación.

    SALUDOS.
    Última edición por Miguel Ángel Jiménez; 19/12/2014 a las 21:33
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  7. #127
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    Predeterminado Novedad: canario MOGNO

    Cita Iniciado por gaston Ver Mensaje
    hay miguel... como siempre haces una ensalada de todo, yo creo que deberias leer bien el significado de mutacion, en resumen una mutacion es aquella que expresa o deja ver un cambio visible, voy a sumar en esta contestacion al mensaje sobre paniza, primero que un canela porte feo ino marfil pastel o lo que quieras no lo hace perder la condicion de canela,
    que muestre mas o menos feo diseño mas ancho o menos ancho que se vea diferente no hace a que sean mutaciones diferentes, ya vez miguel el porque del error tuyo al usar la palabra diferente para explicar una nueva mutacion ademas en negrita doble error
    miguel dos lineas de cuarzo como pusiste en no se que mensaje solo dice que hay dos criadores criando el mismo color, linea a y linea b, tambien pusiste que eran imperceptible a los ojos, otra nada las diferencias dentro de un mismo color la expresan los factores en menor o mayor cuantía
    Seguimos con el debate estéril.

    Tenía y sigo teniendo bien clara la definición de mutación, ya te la he copiado y pegado para resolver tus dudas. Lee con calma el punto 4 y 5 de la definición. Solo hace reafirmar lo que digo. Para que haya un fenotipo diferente, primero debe mutar el genotipo. Te vuelvo a decir que ese fallo no te pega.

    Dije que eran imperceptibles al ojo no experto. Lee bien el mensaje y si me citas, por lo menos cita la frase completa. Vale ya, deja de tergiversar lo que escribo. Eso se llama manipular.

    ¿Cuando he dicho yo que un Bruno deja de ser Bruno, o pierde la condición de Bruno al ser portaador de Faeo? Me gustaría que me citaras ese post en concreto, que no lo encuentro. Dale las vueltas que quieras, pero ni es lo mismo un Bruno Faeo que un Bruno portador de Faeo, ni es lo mismo un Bruno que un Bruno portador de Faeo, ni es lo mismo un Bruno que un Bruno portador de Cobalto, ni es lo mismo un Bruno Rojo que un Bruno Rojo portador de Marfil, etc, etc, etc... Y ¡que curioso! todos los ejemplos siguen siendo Brunos.

    El que tiene boca se equivoca, en tú caso por dos veces durante este hilo. Pero una cosa es equivocarse y otra bien distinta, es saber que te has equivocado y seguir defendiéndolo.
    Última edición por Miguel Ángel Jiménez; 19/12/2014 a las 21:46
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  8. #128
    Avatar de R. Costas
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    Cita Iniciado por Pascual Sanchis Viñes Ver Mensaje
    BUenas

    Hola Rafa no seria mas adecuado primero reconocer y después participar, porque ahora es al contario

    Saludos

    no puedo extenderme mucho, porque me como la mitad de lo que escribo y encima mal, no se porque sera
    Hola Pascual, claro que lo suyo sería haber reconocido primero la nueva variedad y luego presentarla a concurso, pero es que este caso particular es bastante más complejo que eso. En estos momentos, dichos ejemplares son lo suficientemente diferentes de los opales "tradicionales" como para pensar en un reconocimiento, pero cuando empezaron a verse, hace ya unos añitos, no lo eran tanto, y todo parecía indicar que se trataba de una evolución del opal. Eran como opales mejorados, de ahí que empezasen a ser presentados a concurso y a ser premiados como tales. Con el tiempo el problema se nos ha ido de las manos y es ahora cuando no queda otra que ponerse manos a la obra para solucionarlo.

    Las cosas no siempre son blancas o negras y hay que saber valorarlas con perspectiva.

    Un saludo.

    Rafa
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  9. #129
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    Miguel, yo también estoy de acuerdo en que los cuarzos/mognos/ébanos deberían ser reconocidos por "aclamación", sin necesidad de tener que pasar el arcaico y obsoleto sistema de reconocimiento actual. En estos momentos hay suficientes ejemplares de calidad como para poder elaborar un estándar con garantías. En la CTC de Focde estamos estudiando esa posibilidad en caso que al final la OMJ no la lleve a cabo.

    Un saludo.

    Rafa
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  10. #130
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    Bajo mi humilde opinión todo se solucionaria modificando el standar de los negros y brunos opales y adaptar el mismo a lo que creo que es una seleccion de una gama.
    No se ha hecho esto en otras gamas anteriormente???????
    Alguien recuerda a los primeros ónix...............
    Que alguien explique el resultado del cruce Cuarzo x opal. Y vemos si el cuarzo o el mogno es una mutacion.

    Un saludo.
    MEJOR TEORICO DE LOS FOROS, QUE APROVECHADO ORNITOLOGICO.

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