La Verdad... ...navegar contra corriente.

[callú]

La Verdad... ...navegar contra corriente.


...Está actualmente muy de moda la evolución de las especies, con la aceptación casi unánime de la comunidad científica mundial.
...¿ Pero qué hay de verdad en ello ?...
...Que nos expliquen por qué especies cercanas, todas las del género Serinus dan F1 estériles con nuestro canario. El verdecillo sabemos que da híbridos machos fértiles, pero sólamente esta especie. Aunque he de aclarar que obtuve F1 estériles machos de canario macho x verdecilla hembra. Y actualmente me encuentro con que de tres hembras R1 de verdecillo hacia canario, una no ha hecho ni nido siquiera, y de las otras dos, de las tres puestas a cinco huevos cada puesta, sólo una me ha sacado un
pajarito descendiente de F1 x R1. ...Vamos que hay distanciamiento genético a pesar de ser considerada la más cercana el verdecillo a nuestro canario.
...Y pegamos el salto...
...Resulta que con el género Carduelis de América, distinto claramente del género Serinus, con su considerable aún mayor distanciamiento genético, sí se dan una relación en cuanto a fertilidad de hibridación similar o aproximada a su pariente más cercano, el verdecillo.
...Entonces, ... ¿ Qué ocurre ?.
...Esterilidad entre las especies del género Serinus y en cambio sí fertilidad con algunas de las de otro género Carduelis.
...Concluimos que la proximidad entre las especies no es indicativo real para orientarnos sobre la relación "evolutiva" de las mismas.
...Esto quiere decir, que "el cuento de la evolución", tan de moda, no se ajusta a la realidad que vemos en nuestro experimentos desinteresados y sin ánimo de lucro que realizamos los aficionados. Y que nos conducen a descubrir y pensar sobre otra verdad, y que no se quiere decir, pues sería navegar ahora contra corriente.
...El tema de debate si ... Creación o si ...Evolución.
...QUE ALGUIEN NOS LO EXPLIQUE Y NOS LO ACLARE los resultados que observamos de nuestros experimentos.
...Un cordial saludo a todos.

[Pecero]

Todo lo contrario, precisamente el hecho de que los verdecillos y los canarios no sean facilmente hibridables demuestra que la evolución está ahí, actuando en una de sus múltiples formas.
Durante el proceso evolutivo, un grupo dentro de una población adquiere caracteristicas diferentes que les hace adaptarse al medio donde viven, y precisamente para evitar que se pierdan esas diferencias, la naturaleza pone trabas a su retrocruce con la población principal de la cual se había separado.
Si de un grupo de serinus original, se diferenciaron los canarios por aislamiento geográfico, y por adaptación a su propio medio, la naturaleza (sabia) evita en todo lo posible que esa población se pueda volver a mezclar con la especie original y no se pierda esa especialización a su medio.
Paradójicamente el hecho de que especies próximas no se puedan hibridar demuestra que la evolución es una costante desde el principio de los tiempos.
Un saludo.

[callú]

...Así pensaba yo antes,... y no es que deje de hacerlo, ...pero no lo veo tan claro, ...tengo mis dudas surgidas de los experimentos entre híbridos que hacemos los aficionados.
...Y es que, ... el que especies de un mismo género tengan una esterilidad muy acusada entre ellas y que, ... en cambio, ...como si de una especie próxima se tratase, ...haya hidridación fértil con especies de otro género, más distante genéticamente hablando. ...Vamos que es "como un huesecillo que se me hace duro de roer".
...Y más aún ...cuando explicamos la evolución, como un proceso cíclico rutinario continuo: ...como aumento de población, que luego sufre un cuello de botella, con la consiguiente merma de individuos y selección de unas características favorables en detrimento de otras y dé una población exigua... y así sucesivamente... "por los siglos de los siglos".
...Cuando todos sabemos que ha de haber un número mínimo de individuos para que no degeneren.
...Una población reducida de individuos con unas características concretas daría como resultado, ... eso, ... la extinción.
...Como nos pasa a nosotros con nuestros pájaros, ...que tenemos que meterle "sangre nueva", ...de lo contrario degeneran.
...El caso más reciente lo tenemos en España con el bucardo.
...Es que no me cuadra, ...este planteamiento teórico de la evolución resulta hasta bonito, ...sin lugar a dudas.
...Pero cuando pasamos a la praxis en nuestros experimentos, y observamos la realidad en la Naturaleza, ...vemos que hay cosas que no encajan con este proceso continuo, ... que de entrada parece tan convincente, ... de la evolución.
...Os envío un saludo a todos.

[Pecero]

Es una interesante reflexión, pero dime ¿cuantos de esos hibridos son viables?
Para mi son casos excepcionales, más aún, ¿cuantos de los hibridos de especies cercanas son fertiles en todo el reino animal? ¿ Y cuantos hibridos de especies lejanas se conocen?
La infertilidad entre especies próximas demuestra por un lado que efectivamente son especies diferentes y por otro que la evolución a diferenciado a un grupo de otro incluso a nivel bioquímico.
Incluso ha llegado a existir al menos un ejemplar de canario x jilguero que resultó fértil pero su descendencia era totalmente inviable, ejemplares con escasa salud y estériles.
Estoy seguro que se han dado casos de mulas fértiles pero es algo tambien extremadamente raro.
Considerando la evolución como un proceso continuo sería dificil apreciar la diferencia entre evolución y creacionismo, pero precisamente fue con ejemplares muy escasos llegados a ciertas islas, por dicho efecto fundador de estos pocos ejemplares donde Darwin empezó a compreder....... la evolución.
Respecto a la necesidad de un número mínimo de ejemplares necesarios para no degenerar la población, se sabe de algunos casos de "efecto funador extremo" por ejemplo la tribu de los Mlabri
http://es.wikipedia.org/wiki/Mlabri
La navaja de Occam, me quedo con la explicación más sencilla de momento y hasta que no se demuestre lo contrario

Un saludo cordial.

[callú]

...Hola Pecero, me alegra leerte,... Me preguntas que ...¿cuántos híbridos fértiles entre especies viables se conocen?...
... Pues verás, en mamíferos, por ejemplo, todos los híbridos entre el coyote y el lobo son fértiles 100%, como si de la misma especie se tratase. En cambio en el mundo científico son considerados como especies diferentes, ...aun a sabiendas de que en cierto porcentaje de lobos americanos se ha visto de que su ADN mitocondrial es de coyote. La conducta en cuanto a grado de sociabilidad, difieren bastante entre la especie lobo y la especie coyote. Así como también su aspecto externo. Razones éstas posiblemente por las que la comunidad científica acordaría separarlas en dos especies diferentes... y huir de la idea de variabilidad genética dentro de la misma especie.
...Otro ejemplo, ahora en plantas,... La menta piperita, híbrido entre menta común y menta acuática, y encontramos con que en la siguiente generación F2, sus semillas viables dan semillas de menta piperita, pero es que a su vez dan semillas de menta acuática y así como también semillas de menta común, ... ¡todas viables, ... claro!.
...Y eso de la continuidad en la misma evolución. Que nos expliquen el porqué las aves tienen los cromosomas sexuales invertidos, XX para machos y X- o XY para hembras. Justamente lo contrario de mamíferos y de reptiles ...¿ Por qué ...
...si hay esa continuidad evolutiva ?...
...Personalmente, me quedo con lo que realmente vemos y observamos, " Variabilidad genética dentro de cada especie", ESTO SÍ ES UNA VERDAD,
para que ante cualquier cambio medioambiental, sobrevivan siempre algunos individuos para continuar la especie. Y que según vamos descubriendo no es el el más homocigótico para ese carácter preciso; sino precisamente los más heterozigóticos son los que tienen mayor capacidad de sobrevivir. Pero es que además a su vez darán mayor variabilidad genética entre sus descendientes. ...Esto es lo que hay de verdad.
..." El salto de una especie a otra ", ESTO ES LO QUE NO SE TIENE TAN CLARO.
...Todos los híbridos machos de verdecillo, y a su vez sus R1 machos, y a su vez sus R2 machos, al ser todos fértiles, seguirían con la transferencia de genes entre las dos especies, navegando contra corriente en el proceso de la evolución o separación de las dos especies. En cambio, sus híbridos hembras, los XY o X-, inician esta separación con su esterilidad. Serían como el primer eslabón del proceso de separación que conduciría a la especiación.
...Pero,... Qué hay de verdad en ello,en esta separación, ...si aún continuarían transfiriéndose genes entre las dos especies a través de sus machos híbridos totalmente fértiles ?...
...Un saludo a todos.

[Pecero]

Son unas reflexiones muy interesantes las que expones, y seguramente sacaremos buenas ideas de esta "discusión" que mantenemos, animo a todo el mundo a que de su opinión tambien.
La barrera entre especies, la clasificación que hace la biología para diferenciar una especie de otra se hace actualmente mediante el estudio genético. Se están encontrando con que géneros que se creían muy distintos están relacionados y viveversa.
En realidad las aves no tienen los cromosomas X e Y sino W y Z, en algún momento de la evolución una población proto-ornitologica ( posiblemente pseudoreptiles) tuvo este importante cambio en su estructura génetica, el cual no fue una desventaja que las llevó a la extinción sino que se mantuvo y de hecho tuvo su propia radiación llegando a generar muchas familias, generos y especies que cubren el mundo entero.
El hombre es incapaz de sintetizar vitamina C, lo cual es algo extraordinario en el reino animal (muy pocas especies tienen esta defieciencia).
De nuevo el hecho de que todas las aves posean cromosomas sexuales W y Z demuestra la teoría de la evolución en estado puro.
Para el ejemplo de cruces entre verdecillo y canario, el simple hecho de que el canario sea un endemismo de las Islas impide su hibridación, salvo por la mano de hombre.
Incluso entre poblaciones salvajes de canario, se han observado diferencias entre las que habitan zonas de montaña y las que están en zonas de menor altitud, en su tamaño y comportamiento; posiblemente en varios millones de años acabarían siendo especies diferentes.

Los lagos del "Rift Valley", se crearon hace 30 millones de años, lo cual es muy poco geologicamente hablando. Entre ellos existen algunos de los lagos de agua dulce más grande del mundo como el Victoria, Malawi y Tanganica.
Lo sorprendente es que en estos lagos la mayoría de las especies de peces son de la familia de los ciclidos, lo que demuestra que tuvieron un ancestro común que colonizó cada lago y tuvo su particular radiación especifica, adaptandose a cada nicho ecologico dentro del nuevo habitat.
Algunas espcies comen algas, otras depredan, otras son omnivoras, otras sea limentan de invertebrados, etc.
Su comportamiento reproductivo es diferente pero en cada genero hay semejanzas, por ejemplo los incubadores bucales, en todas las especies la hembra recoge los huevos fecundados con la boca y todos los machos tienen manchas en las aletas anales con forma redondeadas imitando "huevos" para darle tiempo a fecundar los verdaderos huevos mientras la hembra picotea las aletas.
No todos los ciclidos en el lago son incubadores bucales, esto es una especialización derivada de la evolución y adaptación al medio, y entre las especies de incubadores bucales del mismo genero, cada especie tiene una librea diferente y ciertas pautas de cortejo que evitan su hibridación, aun compartiendo un mismo entorno.
Es un ejemplo de las innumerables especializaciones que se han dado en los lagos en tan poco tiempo, tan paradigmatico ha sido que se ha llamado "el sueño de Darwin".
El lago Victoria en concreto, es un laboratorio que demuestra la teoría de la evolución en estado puro, millones de años para diversificar especies y en solo unas decadas quedará "destruido" por el cultivo de la perca del Nilo, especie invasora que ha llevado a la casi total extinción de la diverisdad que una vez hubo.
Existe un documental titulado " La pesadilla de Darwin" que muestra este hecho y la situación social de la zona; excelente documental con varios premios.

Un saludo cordial.

[callú]

...La verdad, es que se puede opinar de múltiples maneras...
...Desde creerse lo de la evolución de las especies, aceptándolo así, sin más... pues nadie ha vivido en el pasado para contarnos lo que realmente pasó.
...Hasta pensar en los experimentos transgénicos acontecidos en un determinado lugar y que dieron en ese lugar a esa variabilidad de especies al parecer partiendo de un tronco común, o de una única especie.
...Lo mismo que sería ilógico pensar de que estamos solos en el Universo. ...De que el único planeta con vida es el nuestro.
...Y de que la única especie inteligente somos nosotros. ...Cuando aún desconocemos los límites del Universo. ...Y desconocemos si hay vida extraterrestre, ...
...(" Creernos que somos inteligentes: No será porque tenemos que madrugar todos los días para ir a trabajar y ganarnos así el pan de cada día ", jeje,... si esto es ser inteligente, ...vamos es de risa. ...Las naranjas sin semilla las considero más inteligentes, ya que aprovechan esta característica, de su mutación, para que otra especie, en este caso la humana, las reproduzca, las cuida y las multiplica. Las naranjas no tienen que hacer nada. Los homo sapiens se convierten en "esclavos" de ellas, gracias a utilizar, dentro de la variabilidad genética dentro de su especie, su mutación, esta mutación que tanto atrae a la otra especie). ¡ ES CURIOSO !.
...Valiéndonos de los canarios como conejillos de indias de nuestros experimentos, en aproximadamente los 500 años que llevan multiplicándose en cautividad. ¿ Qué mutaciones han aparecido, dominantes claro, y que supongan una ventaja en cuanto a desenvolverse en el medio ambiente natural ?. ...Pues que yo sepa hasta la presente, ...ninguna...
...Hasta el blanco dominante en homocigosis es letal. ...No supone ventaja alguna.
...Y el factor rojo, heredado de otro género, (que resulta chocante, evolutivamente hablando) pues sí, pero se degrada.
...Todas las mutaciones que conocemos en el canario, no son ni más ni menos genes que dejan de hacer su función normal, con lo que aparece otra cosa, otro fenotipo diferente del ancestral.
...Lo que veo es que hay un prototipo ancestral, y de ahí a través de la variabilidad dentro de la especie, conseguida a través de las mutaciones, genes que no funcionan, se adaptan a las exigencias del medio, (incluyendo al propio criador), ...Y lo que tenemos al final son muchas variedades, degeneradas del prototipo salvaje inicial.
...Y no veo lo de la Evolución de las especies por ninguna parte.
...La aparición de genes dominantes, que supongan una ventaja además sobre los ya existentes, y que se propaguen al resto de la población, en 500 años, en la especie canario brillan por su ausencia.
...Variabilidad genética dentro de la especie sí.
...Lo de la Evolución, ...siento decirlo, ...pero "no".
...Un saludo para todos.

[jcfidy]

500 años son muy pocos, evolutivamente hablando, para poder percibir la evolución. En el mismo ejemplo que has puesto "las naranjas sin semillas" fue el hombre que por selección creó esa variedad de naranjas no tiene nada que ver con la evolución, si el hombre dejase de cultivarlas se extinguirian. Con respecto al otro ejemplo que has puesto "el canario blanco dominante" fue una mutación espontanea que surgió en un criadero de canarios y que el hombre fijo pero al igual que se dio en cautividad es muy probable que también se haya dado en la naturaleza y si esta mutación supusiese una mejora (por el motivo que fuese) encontrariamos canarios silvertres verdes (los de siempre) y también canarios blancos y si se les diese tiempo (no 500 años ni 1000) y aislamiento de poblaciones hoy tal vez estariamos ante dos especies diferentes. Es muy posible que el canario y otros serinus africanos hayan tenido un ancestro común, de algún sitio tubo que surgir y no creo que fuese por generación espontánea.

Toda esta variedad genética de la que hablas existe en todo ser vivo el caso es que se haya fijado o no, hoy en día por ejemplo se estan fijando en otras aves mutaciones que hace ya muchos años que has sido fijadas en los canarios (no hablo de hibridaciones sino de genes propios de esas aves mutados espontaneamente y fijados por la mano del hombre)

Un saludo

[Pecero]

Evidentemente se llama TEORÍA y no LEY, ya que para Darwin fue imposible demostrarlo pues hablamos de acontecimientos pasados que necesitan millones de años.
Por contra una ley es demostrable empiricamente, cualquier ley de la física como ejemplo.
Se puede aceptar o no, se puede pensar en evolución, en creacionismo, en entidades superiores que inocularon la vida en la tierra, etc, etc.
Incluso la teoría del BIG BANG, que estuvo aceptada durante mucho tiempo, ahora se empieza a rebatir y surgen varias otras teorías.
Como no es posible demostrarla de momento todo vale.
Sin embargo en la teoría de la evolución de las especies, se han encontrado innumerables indicios de que es la más plausible de todas.
El concepto de inteligencia es muy ambiguo y da para otro debate, pero en relación a lo que estamos hablando, existe la inteligencia evolutiva.
Incluso el ejemplo de las naranjas podría valer, pero los hay ciertamente sorprendentes; a propósito de lo que comentaba de los ciclidos de los grandes lagos, donde los machos han EVOLUCIONADO para tener ocelos en la aleta anal con aspecto de huevos y conseguir así un tiempo extra para fecundar la puesta, pues la hembra en su afán de recogerlos con la boca no le da apenas tiempo.......pues si todo esto no es curioso existe una especie de pez gato Synodontis, que espera a que se produzca el desove de los ciclidos y se meten literalmente entre medias, devorando los huevos ajenos y haciendo su propio desove para asegurar así que la hembra cíclido incube bucalmente la descendencia de los peces gato....¿inteligencia?
Otro ejemplo sorprendente, el "caracido rociador" ( un pez del Amazonas) selecciona una hoja fuera del agua y durante el desove macho y hembra saltan para depositar los huevos allí, una vez acabada la puesta, el macho permanece debajo de la hoja "rociando" agua a los huevos para mantener la humedad hasta que eclosionan y caen al agua. De este modo evita la depredación de los huevos.
¿Como es posible que un pez llegue a semejante grado de especialización?
Te podría decir algunos ejemplos más, como ves lo de las naranjas no es nada comparado con esto y tiene su explicación, es el hombre quien ha condicionado frutos sin semillas favoreciendo una aberración natural, pero ¿quien o que ha condicionado estos extremos de comportamiento? la respuesta es simple, la evolución.
Respecto a los canarios, todas las mutaciones que han surgido son factibles de darse en la naturaleza, si el canario ancestral tiene un patrón cromático concreto es porque lo impone el medio donde habita.
Generalmente las mutaciones originadas en cautividad serían desventajas en el medio natural, pues la naturaleza ha configurado por evolución un determinado patrón cromático, lo ha perfeccionado con el curso de los años para ese medio en concreto.

Lo que veo es que hay un prototipo ancestral, y de ahí a través de la variabilidad dentro de la especie, conseguida a través de las mutaciones, genes que no funcionan, se adaptan a las exigencias del medio, (incluyendo al propio criador), ...Y lo que tenemos al final son muchas variedades, degeneradas del prototipo salvaje inicial.
...Y no veo lo de la Evolución de las especies por ninguna parte.

No existe un prototipo ancestral, todas las especies están evolucionando de manera continua y es el medio el que decide quienes sobreviven y perpetuan sus genes. La variabilidad de la que hablas no es aleatoria, las mutaciones son una constante y por eso existe la evolución:
"Las mutaciones pueden ser espontáneas o inducidas. Las primeras son aquellas que surgen normalmente como consecuencia de errores durante el proceso de replicación del ADN. Tales errores ocurren con una probabilidad de 10 ^ -7 en células haploides y 10 ^ -14 en diploides."

Lo cual es la teoría de un hecho demostrado, cualquier especie que se críe de manera masiva presentará mutaciones tarde o temprano, valga el caso de los canarios o de cualquier otro animal doméstico.
Por tanto, no es que haya un prototipo ancestral, sino que del canario que se ha capturado en estos 500 años, que es como es, por mutaciones (proceso constante) han surgido los diferentes factores que conocemos hoy en día, desde el momento en que se empezó a criar de manera masiva.

La aparición de genes dominantes, que supongan una ventaja además sobre los ya existentes, y que se propaguen al resto de la población, en 500 años, en la especie canario brillan por su ausencia.
...Variabilidad genética dentro de la especie sí.

Posiblemenete el hecho de que los canarios sean tan fáciles de criar en cautividad responda a una genética que se ha fijando con los años, evitando esos machos y hembras que no crían bien y que siempre sale alguno, para quedarnos con los "buenos padres", los cuales transmiten, a parte otras caracteristicas, la docilidad y facilidad reproductiva en condiciones controladas.
En este caso, de la variabilidad de la especie escogemos los que crian facilmente. Los canarios que por cualquier motivo no se adaptaron a los requeriemientos del hombre, no han perpetuado sus genes, por ende los que si lo hicieron han evolucionado a las nuevas condiciones impuestas.

Un saludo cordial.

[Pecero]

Totalmente de acuerdo contigo jcfidy.
Ahora mismo estoy mirando tu blog, está muy interesante, enhorabuena.
Un saludo.