debate sobre cruzamientos de gamas

[juan manuel]

Buenas noches, me uno al debate. Quizás es el momento en que los españoles nos decidamos y no a criar más de lo mismo.
Veréis yo tb quiero iniciar un proyecto con los agatas amarillos mosaico. Si, es cierto que ya se ven ejemplares muy rayados en esta gama, pero encontramos diseños finos y entrecortados? Yo la verdad he visto ejemplares en rojo mosaico con el diseño muy fino pero, no en amarillo mosaico, la mayoria de las cosas que se ven, son diseños anchos.
respecto al lipocromo, cuantos amarillos véis? no parecen la mayoria verdosos?
y el tamaño, no está más cerca muchas veces cerca del verdecillo que del canario?
por cierto, la categoria en los machos, no parecen muchas veces hembras línea macho en muchas otras gamas?
a partir de aquí, vosotros creeis factible conseguir todo esto a través de diversas mutaciones del agata amarillo mosaico?

Es cierto que en agata amarillo mosaico no se ven generalmente ejemplares muy buenos con un diseño correcto, lipocromo, categoria, etc, y tambien es verdad que se cria menos que por ejemplo el agata rojo mosaico, que por eso se suelen ver mejores, porque se cria mas y por consiguiente hay mas cantidad, pero si vas a nacionales, si que se ven ejemplares de mucho nivel, algunos de criadores campeones del mundo, asi que no andaran muy mal encaminados. en esta gama concretamente creo que en España si no tenemos los mejores que se ven, es por el gusto del que los mira.

un saludo

[ABR]

Si algo tengo claro señor Juan Manuel es que la belleza es un criterio subjetivo que depende de los ojos con los que se mira. No pongo en duda que en España haya grandes criadores de la gama pues los resultados así lo avalan.
mi planteamiento no es criticar lo que hay. Mi planteamiento es si a base de trabajo y con la aportación de las características de determinadas mutaciones del agata u el uso d otras gamas (negro, bruno e Isabela) podríamos llegar a conseguir el ejemplar deseado.
sin animo de ofender y ganas de aprender, reciba un cordial saludo

[juan manuel]

Si algo tengo claro señor Juan Manuel es que la belleza es un criterio subjetivo que depende de los ojos con los que se mira. No pongo en duda que en España haya grandes criadores de la gama pues los resultados así lo avalan.
mi planteamiento no es criticar lo que hay. Mi planteamiento es si a base de trabajo y con la aportación de las características de determinadas mutaciones del agata u el uso d otras gamas (negro, bruno e Isabela) podríamos llegar a conseguir el ejemplar deseado.
sin animo de ofender y ganas de aprender, reciba un cordial saludo

Con el ultimo comentario que yo hacia referente al gusto del que los mira no me referia a usted, era solo eso un comentario generalizado, si me exprese mal no era mi intencion.

Dicho esto, yo no me queria referir a que es absurdo trabajar los agatas amarillo mosaico con otras series porque ya los hay muy buenos y conseguidos, cada uno puede hacer lo que quiera, en eso no entro en el comentario anterior, yo mismo todos los años hago mi experimentos en alguna gama de las que crio. solo queria hacer un apunte en que por lo menos aquí en este pais y lo que he visto tambien en el extranjero, hay agatas amarillo mosaico muy conseguidos, con buena mascara, buen lipocromo, fondo limpio y un buen diseño para nada ancho, que por cierto, a mi no me gusta, al mismo nivel se podria decir de los agatas rojo mosaico, y que para mi por lo menos no necesitan trabajos con otras series porque lo unico que se podria hacer es estropearlos.

Luego, y ahora si me mojo, hoy en dia, para mi la mejor via que hay para trabajar esta gama en concreto, es un ejemplar optimo para esta misma gama, o que presente una caracteristica que queramos introducir.

Llegar a ejemplares optimos en esta gama a partir de ejemplares que no lo son y utilizando otras gamas o mutaciones de la misma es un trabajo muy muy largo y que depende mucho del criador que lo hace,...y que yo concretamente veo absurdo hoy en dia habiendo ejemplares muy buenos en esta gama, o que simplemente con una buena seleccion puede uno ir mejorando cada año, pero aun asi es algo que tiene todo mi respeto, y que cada uno puede hacer lo que quiera.

un saludo

[joseracita]

tienes toda la razon juan manuel y paisano ala vez,aunque este aqui en madrid,pero no tendria el mismo valor la "fabricacion" de tu pajaro,ademas pienso que muchas veces no encontramos lo que buscamos,pero tambien pienso que todos nosotros aprendemos con la evoluucion de nuestras aves,que es lo que se hace en otros paises,aqui en españa lo queremos en el momento y hay paises como por ejemplo belgica que se llevan 4 y 5 años en concretar una linea de trabajo y cerrarla,para mi ese pajaro no tiene el mismo valor que el pajaro a agolpe de talonario,esa es mi forma de pensar, y por eso creo que algunos aspectos,como por ejemplo en la forma de trabajo nos quedamos atras en este canario tan nuestro.

saludos a todos y buen aentrada de año.

[Manuel Molina-bronceonuba]

Si algo tengo claro señor Juan Manuel es que la belleza es un criterio subjetivo que depende de los ojos con los que se mira. No pongo en duda que en España haya grandes criadores de la gama pues los resultados así lo avalan.
mi planteamiento no es criticar lo que hay. Mi planteamiento es si a base de trabajo y con la aportación de las características de determinadas mutaciones del agata u el uso d otras gamas (negro, bruno e Isabela) podríamos llegar a conseguir el ejemplar deseado.
sin animo de ofender y ganas de aprender, reciba un cordial saludo

¿cual es para usted el ejemplar deseado?,pongo como ejemplo ,lo que se habla el agata amarillo o rojo mosaico,muy barrado ¿porque?, hay que buscar el que dice el estandar, peeero es muy dificil ¿verdad?,o casi imposible , al menos aqui en España, porque nos vamos por las tagentes, lo queremos con mucha barra que tenga la cabeza y el pecho completamente lleno de barras , pues NO es el buen ejemplar , es un ERROR, y asi nos va, criando los gustos.

Pienso que el que le guste (aunque se vea eespectacular),ese tipo de pajaro ,deberia criar en vez de agatas ,criar negros.

En fin otra vez la burra al trigo.

¿quien cria agatas mosaicos y sabe como debe ser?

[jocasbo]

tienes toda la razon juan manuel y paisano ala vez,aunque este aqui en madrid,pero no tendria el mismo valor la "fabricacion" de tu pajaro,ademas pienso que muchas veces no encontramos lo que buscamos,pero tambien pienso que todos nosotros aprendemos con la evoluucion de nuestras aves,que es lo que se hace en otros paises,aqui en españa lo queremos en el momento y hay paises como por ejemplo belgica que se llevan 4 y 5 años en concretar una linea de trabajo y cerrarla,para mi ese pajaro no tiene el mismo valor que el pajaro a agolpe de talonario,esa es mi forma de pensar, y por eso creo que algunos aspectos,como por ejemplo en la forma de trabajo nos quedamos atras en este canario tan nuestro.

saludos a todos y buen aentrada de año.

Hola Jose, el valor es el mismo o mas si tú lo fabricas que si lo compras, y me refiero al valor monetario,trabajar 4 o 5 años un monton de pajaros para conseguir un tipo de pajaro,y no digamos el tiempo y espacio requerido,y al final tienes un pajaro que te a costado lo mismo que al que se le ocurrio comprar una de buena calidad ya trabajado, Ahora si me hablas de merito eso hay si que te doy la razon.

[ABR]

Buenas noches Sr Juan Manuel, hablarle de cómo seria el ejemplar ideal lo considero algo complejo. Verá usted, yo soy un hombre soltero, muchos días tomando el café uno mira la contraportada de diario As, ¡qué bellezones! Uno sale a la calle y no ve esos ejemplares pero eso no quiere decir que aunque no sean iguales, no le gusten el resto de las mujeres.
El tema de los Agatas es algo parecido. Hay ejemplares, como bien dice, muy espectaculares, pero seguramente, tampoco son lo que deberían ser. También es cierto, para mi, que las mutaciones del Ágata como el topacio, el pastel o el opal, están más conseguidas que los propios clásicos (quizás se crían más). Yo no le puedo definir un ejemplar ideal pero si aspectos que creo que se podrían mejorar:

Melaninas: El estándar del ágata dice que el diseño de este debe ser fino y entrecortado. Desde mi punto de vista la mayoría de diseños que se ven actualmente son demasiados anchos y continuos. Creo que este es un apartado que se podría mejorar

Lipocromo: No se podría trabajar en la línea de conseguir un amarillo mucho más vistoso del que vemos hoy en día. ¿En cuántos ejemplares ese lipocromo no tiende a verdoso?

Categoría: la máscara se podría mejorar. Cuesta encontrar machos con buenas caretas y correcta distribución en las zonas de elección

Talla y forma: Hay quien afirma que el factor azul ensancha el diseño. Yo he visto ejemplares azules con el diseño muy fino pero, eso si, los ejemplares se acercan muchas más veces al verdecillo que al canario. ¿No podríamos caminar en la dirección de unos pájaros con mejor talla y forma manteniendo el diseño?

Evidentemente, uno se puede estrellar o puede triunfar, pero si no se prueba nunca se sabrá.

Otro tema, respecto al tema de comprar o crear. Mi amigo Pedro Silvente (perdona Pedro por usar tu nombre) me decía una vez que criar por criar es más de lo mismo. Que uno puede llegar a ganar grandes premios pero estará haciendo lo mismo con mejores o peores ejemplares. La gracia esta en eso, en innovar, en hacer algo nuevo. Eso no quiere decir que las cosas se puedan quedar en el camino. ¿Creéis que los belgas nos enseñan sus fracasos? O ¿solo muestran los grandes éxitos?

Respecto al tema de comprar. Hay cosas que no se pueden conseguir por el simple hecho de que no existen. No tenemos como ejemplo el Barça que la mayoría de talentos los saca de su cantera. ¿Cuánto costaría hoy en día un jugador como Messi y cuánto costó cuando lo ficharon? ¿No se arriesgaron a fichar un crío que tenia problemas de crecimiento solo porque vieron que prometía?

Desde luego que cada uno tendrá su opinión y es libre de hacer lo que le guste, pero como bien dice el refranero español, el que no se embarca no se marea.

P.D. No tengo intención de hablar de fútbol, simplemente era un ejemplo

Reciba un cordial saludo y prospero año nuevo

[Bruno Delgado]

Hola interesante debate, a mi personalmente y como manuel molina bronceonuba bien sabe, lo que mas me gusta de esta aficion es el pensar en cruces y "experimentar". Ya que si nos dedicamos a comprar pajaros a los campeones de esa gama, NUNCA llegares a estar a su altura, me refiero a nivel mundial, pero si el objetivo es ganar en el concurso del pueblo de al lado ya me callo. Pero creo que este post va referido a nivel mundial o al menos lo mas alto posible no??????
Por otro lado para hacer experimentos normalmente hay que buscar los mejores pajaros posibles, pero no en todos los casos este criterio es el correcto, ya que para ciertos "experimentos" se buscan pajaros de menos calidad en cuanto a su standar se refiere, por eso hay que tener muy claro que es lo que se busca, y como poder llegar a conseguirlo.
Siempre he escuchado decir que para mejorar a las mutaciones hay que utilizar los clasicos, pero y al revés????? Ya que las mutaciones son alteraciones de una caracteristica concreta del pajaro, y en el clasico lo que se busca es un compendio de todas esas mutaciones juntas no??? o al menos eso creo yo.
Ya que hay mutaciones que mejoran la estructura de la pluma, otras el factor azul, otras la eumelanina, la feomelanina, etc dispersa.
Esta es una "reflexion" en voz alta para el trabajo de los clasicos.
Un saludo.

[kingsergio]

Hola José, como se nota que tienes un sitio bueno para criar... los que temenos menos sitio no pensamos tanto en innovar y mezclar gamas, aunque sin duda sí pensamos en seguir mejorándolas.
Por eso mismo pienso que si se quiere mejorar una línea de trabajo lo mejor es adquirir un ejemplar que cumpla tus expectativas, óptimo dentro de esa gama. A veces eso es harto difícil, sobre todo si tienes ya un nivel alto en tus ejemplares, ya que la mayoría de los que ves no suelen satisfacer tus necesidades.
El tema de introducir otras gamas y cruzarlas entre ellas, suele dar demasiados ejemplares deshechables. Es verdad que a veces funciona, pero... para mí supone demasiado espacio, dinero y tiempo empleado. Yo como no tengo casi sitio prefiero adquirir un ejemplar muy bueno y a partir de ahí trabajar, pero dentro de la misma gama que quiero potenciar.

Te daré otro ejemplo de cruzamientos entre gamas: canario rojo negro clásico intenso x canaria rojo negro mosaico
Se suele utilizar para trabajar la anchura del diseño en los bronces clásicos intensos, ya que los mosaicos lo suelen tener mucho más marcado. Pero hasta que saques un ejemplar bueno tardas mínimo dos años y arrastrarás ejemplares amosaicados que no servirán demasiado.

De todas formas es verdad que "fabricarse" un pajarín es algo que da mucha satisfacción, pero para eso hace falta espacio y tiempo, sobre todo lo primero.

Saludos.
Ya nos veremos para echar una cañita.

[juan manuel]

Pues seguimos con el debate:

Haber, ABR me haces una breve descripción de como debe de ser un agata, y una generalizacion de lo que tu ves en los concursos. Ahora yo te digo lo que yo veo en esta gama, en concreto, no nos olvidemos, no voy a otras gamas o mutaciones del agata (que eso ya es harina de otro costal).

Bueno, en categoria me dices que el diseño debe de ser fino y entrecortado, tal como dice el estandar, asi es, y yo digo que los hay ya finos y entrecortados en esta gama, no se te olvide que es un mosaico, y que por ende el diseño va a ser un poco mas grueso, que no grueso, que en el intenso y el nevado. si por ejemplo pretendes estos diseños en los mosaicos, cuando encuentres un intenso o nevado que marque bien flancos, cabeza y cuello, y tenga buna talla y forma me avisas, porque yo no los he visto y doi muchas vueltas, crees que eso mismo no lo habran pensado ya hace años??. Trabajar con mutaciones este aspecto para mi es casi absurdo ya que un topacio, o un eumo etc, indistintamente de ser eso, al cruzarlo con un agata como mucho va a aportar lo que pueda aportar el clasico que enmascara, que dudo mucho que sea mucho mejor que lo que puedas encontrar ya en esta gama. Ya te digo que en diseño ya los hay en este pais muy buenos, y fuera igual. Que no se suelen ver,.... pues es verdad, pero haberlos hailos.

Luego en el lipocromo, es verdad lo que dice que hay muchos que tienen el lipocromo verdoso, pero los hay con un lipocromo luminoso, limpio y bien amarillo?? pues si que los hay, y no estan trabajados con otras gamas precisamente, se lo puedo asegurar. Lo mismo de antes, que no se suelen ver, pero haberlos hailos.

En la categoria, pues lo mismo, se puede ver algun macho con muy buena categoria, que se puede utilizar un ejemplar de otra gama para mejorar este aspecto? pues si, pero que digo yo que lo logico es mejorarlo con individuos de la misma gama con buena categoria.

En la talla y forma, haber dices que has visto ejemplares con buen diseño, pero muy pequeños de talla. Bueno pues yo he visto ejemplares para mi muy bien de diseño y tambien muy bien de talla, o es cuestion de gustos o es cuestion de haber visto, a lo mejor yo estoy equivocado y estos diseños no eran correctos, pero resulta que tambien ganan en nacionales, mundiales, etc.

Yo no digo que esta gama no hay que trabajarla, como todas hay que trabajarlas, y comprando buenos ejemplares como mucho sacas buenos un año, si no te gastas otra vez el dinero. Yo lo que digo, es que en esta gama en concreto, el agata amarillo mosaico, para mi generalmente es absurdo trabajarla con otras gamas,y cuando digo otras gamas me refiero a otras gamas clasicas diferentes del agata o cualquier mutacion de cualquier clasica, que hay criadores que lo hacen o lo quieren hacer?? lo respeto totalmente, pero ya te digo que para mi es absurdo habiendo lo que hay hoy en dia por ahi en esta misma gama para tener que trabajarla con otra. Eso si, el ejemplar optimo para una determinada caracteristica que queramos mejorar hay que buscarlo, y luego acertar en los sucesivos cruces, para mi en esta gama ahi esta la chicha, jeje.

un saludo y feliz año a todos