Carmin en el pardillo (Articulo o debate, lo que querais)

[VERDECILLO]

hola,siguo diciendo lo que dije en el anterior post sobre este tema,el rojo del pardillo se debe al desgaste de las plumas,que en una jalua no se produce,es muy dificil que en una jaula se les desgasten y/o caigan las plumas,no como en la naturaleza,que viento,peleas,lluvia,baños de arena,etc..hacen que las plumas se les desgasten en primavera,y esto unido al celo y una buena alimentacion,hace que aparezca el rojo.

Es mas,tu mismo lo has dicho nada mas empezar:
1 - el rojo y el gris de la cabeza aparecen en primavera a consecuencia de la erosion de la parte distal del plumaje. por este motivo, no se puede estimular la aparicion del color rojo administrandole colorantes artificiales

Yo creo que el experimento que aclararia la mayor parte de esto seria meter en una GRAN voladera una hembra y dos machos,para que tuvierna que competir y se la llevara el que mas rojo desarollara,asi estarian obligados a mostrar el rojo.En la voladera,con el sol,viento,arena,hierbas silvestres,insectos,etc..deberian desarollar el rojo.

Si alguna vez tengo esa gran voladera prometo hacer el experimento jaja.
Saludos

SIENTO DISCREPAR CON TIGO YO TENGO UNA VOLADERA TOTALMENTE AL AIRE LIBRE 4 VECES MAS GRANDE QUE LA DEL COMPAÑERO CON EL SUELO DE TIERRA REPLETA DE PLANTAS SILVESTRES,CIPRESES,Y TODO TIPO DE ARBOLES

[VERDECILLO]

Y mis pardillos no tienen ni pizca de rojo y insectos tienen a destajo vivo en el campo y ya te digo la voladera es inmensa

[Juancar]

El pigmento rojo del pardillo no es consecuencia de ningún caroteno aportado por una o varias plantas,si fuese así pigmentaría al aportarle el pigmentante para canarios (carofil,cantaxantina...)
Un diamante de gul tiene sus zonas de elección rojas sin aportacion de pigmentantes,solo con sus semillas habituales,lo msmo ocurre con loros,y demás aves exoticas,su organismo save sintetizar y "fabricar" su propia pigmentación transformando ciertas sustancias en carotenos.
En el pardillo ocurre algo parecido al Gul,a diferencia que la fabricación de estos pigmentos están relacionados directamente a unas hormonas que aflortan en ciertas épocas del año,correspondiendo normalmente con la reproducción.La cautividad parece ser que es la principal responsable del "aletargamiento" de dichas hormonas y en consecuencia del impedimento de la pigmentación.

[PARDILLO]

Hola a todos,
Amaya, veo que introduces nuevos planteamientos para fortalecer tu tesis del principio cuando empezamos a debatir este asunto, pero antes de entrar en el tema queria rectificarte que yo nunca he dicho que el pardillo lo tiene mas facil aparearse en cautividad y por eso no era necesario mostrar el rojo porque no es cierto, y si no que se lo digan a los que tienen parejas! bastante dificil por su "caracter" y es por ahi por donde yo conduje mis tiros, de hecho siempre he mantenido la incognita y se está procediendo a una investigacion clinica como te dije , lo unico que nos falta es la autorizacion de captura de ejemplares libres con carmin (5 pedidos) entre el mes de mayo y setiembre para posterior analisis genetico.
Que se pretende analizar?

No es normal la aparicion y desaparicion de colores fijos si bien se sabe que durante el celo pueden aparecer en ciertos fringilidos, coloridos adicionales (ligero anaranjado general) durante ese periodo, visto en lúganos , pinzones comunes de manera generalizada.. pero nunca una mancha caracteristica y siempre en el mismo lugar, la cual forma parte y define su dimorfismo y especie si bien cuando esto pasa en los casos citados de las especies citadas, le damos la importancia simple que explica el ciclo reproductivo o lo que bien citais en cuanto a reclamo y tiene mucho que ver su salud, alimentacion y una muda anterior perfecta.
En reptiles si se daria ese caso, apareciendo siempre un color caracteristico en el mismo sitio. Con esto no desmiento nada , simplemente explico que queremos ver porqué esa puntualidad

La erosion de la parte distal del plumaje decis, es verdad, pero la pregunta es ...porque solo en el Pardillo, y solo en esos puntos? si fuese solo eso la hembra tambien conseguiria ese carmin
La alimentacion y clima? un tanto de lo mismo, porque solo en el macho?
Esta claro, en mi opinion, que solo puede deberse a su ADN y lo que lo pone en marcha es lo que queremos ver en laboratorio pues los siguientes experimentos nos han hecho rechazar las hipotesis que proponeis:

1.- observacion en libertad:
Se ha observado en diferentes zonas que no todos los machos desarrollan este carmin dentro del mismo grupo, habitat y condiciones
Se observa que despues de la muda muchos conservan el carmin
2.- observacion en cautiverio:
Se captura macho con carmin en agosto y enjaula en pajarera de dimensiones pequeñas y otro en aviario de red rodeando una acacia
ninguno pierde el carmin hasta el siguiente mes cuando se produce la muda y de ahi nunca mas se vuelve a recuperar el color carmin
La alimentacion dada al macho en el aviario de red es lo mas parecido posible en cuanto a hierbas , semillas ..etc que en libertad (tengo la lista de todas las plantas seleccionadas en archivo)

Vemos que no se trata tampoco de mutacion genetica (factor) que son las que actuan sobre las melaninas o el lipocromo, siendo algo natural que viene siendo siempre lo mismo desde el descubrimiento de esta especie sin que haya cambiado nada en su fisologia a pesar de su distribucion

Concluyendo, mi tesis sigue siendo la genetica, por supuesto que todo ayuda, la testosterona, alimentacion, clima..etc pero hay algo por lo observado que nos hace pensar que algunas celulas cromóforas se inhiben en el Pardillo cuando está en cautividad (temor) cuando en libertad no obstenta el dominio territorial (temor) por tanto, creo vital su comportamiento y este debe incidir de alguna forma en el afloramiento de celulas cromóforas que disparan ese color en esos sitios favoreciendo la herencia a traves del cromosoma responsable.
Por ahi van mis tiros, lo he intentado explicar de la manera mas sencilla, segun lo tenemos estudiado, repito que en proceso de investigacion lo cual no afirmo ni sentencio lo dicho, solo explico la base de mi ponencia.
Saludos

[tiris]

hola,Pardillo,si te he entendido bien,un camacho muy acostumbrado a la cautividad y que no mostrar temor por el hombre,podria llegar a mostrar el color rojo del pecho,¿no?
Saludos

[tiris]

hola,se me acaba de ocurrir otro experimento para vuestro trabajo,¿habeis pensado en probar a criar un pardillo macho a mano,para que no tenga miedo de las personas y segun tu teoria pueda desarollar el rojo?
Saludos

[el_amaya]

ola PARDILLO no se si fuiste tu u otro compañero qien izo ese comentario, pero con lo de qe tiene mas facilidad de reproducirse me as malinterpretado, no estoy diciendo qe un pardillo cria mejor en jaula qe en libertad (eso es absurdo), simplemente digo qe un pardillo en jaula carece de contrincante a la ora de competir por la embra.
en jaula se produce lo qe los biologos denominais "seleccion artificial", es la mano del ombre qien decide qe parejas van a criar, mandando al carajo la seleccion natural o ley del mas fuerte. De esta manera un ejemplar mediamamente en condiciones y sin presentar el rojo del pexo puede llegar a reproducirse sin problemas debido a qe no tiene contrincantes con los qe competir por el color o cante. A eso me referia.

Por otro lado sigues emperrado en que el color carmin del pardillo es un color fijo, cuando no es asi, existen muxos pardillos maxos en libertad qe no presentan el rojo. Solo aquellos ejemplares mas saludables lo presentan.
En cuanto a la pregunta de qe porce el pardillo presenta al rojo en el pexo, es lo mismo qe preguntar porce los ombres nacemos con dos ojos, es un rasgo qe caracteriza la especie, nada mas. Como otras especies tienen sus colores y rituales de apareamiento.
En cuanto a tu pregunta de si la alimentacion y el clima son la causa, porque las embras no presentan el carmin? es muy facil, en la malloria de aves, y sobretodo en fringilidos, las embras tienen los colores mas palidos para llamar menos la atencion cuando estan incubando, son los maxos los qe reqieren los colores vivos para competir, si esto no fuera asi, las embras podrian cantar tan bien como los machos.

El experimento comentado por tiris de obligar a varios maxos a competir por una embra en una gran voladera y con una buena alimentacion anual me parece un gran experimento.

Otros dos posibles experimentos, (el primero de ellos probado por un servidor ace años y con los resultados esperados) son los siguientes:
1- como ya dije, recoger los huevos de una pareja de pardillos silvestres y colocarlos en cautiverio y someterlos a distintas condiciones de espacio, alimentacion y condiciones climaticas, al siguiente año aqellos pardillos con condiciones mas favorables y por lo tanto mas saludables, consiguen alcanzar el rojo, mientras qe los ermanos sometidos a una alimentacion pobre no llegan a desarrollarlo.

2 experimento (no probado):
trataria de capturar un ejemplar con notable rojo y conseguir acerle procrear el siguiente año, y luego cambiar esos huevos por los de una pareja silvestre y hacer un seguimiento.

yo sigo manteniendo mi opinion qe la nutricion va muy en funcion del aspecto de cualquier ser vivo, pero me gustaria seguir viendo opiniones de mas gente
saludos!

[flat6]

Hola,respecto al tema tratado,durante muchos años he tenido y tengo pardillos,y solo recuerdo uno que mudo y se le subio el rojo de una manera parecida a los del campo,en aquella epoca criaba cardenalitos,y la alimentacion que les daba era de lo mas variada en cuanto a semillas y verduras,pero no sabria decir si fue el cinjunto de todo o alguna en particular,solo que me mandaban una mezcla de mas de treinta semillas entre las cuales habia una pipa pequeña y blanca,que hoy en dia se trae sin problemas y que criadores de cardenales de virginia la dan con uno resultados asombrosos,cosa esta que he podido comprobar,asi que este año les voy a dar entre otras cosas esta pipa que creo que se llama DARI,triturada junto con la mezcla de semillas de salud,a ver si se nota algo.Tambien comentaros que en el mundial de suiza habia un pardillo con premio,mutado en bruno que era espectacular,y lucia las zonas en rojo brillantes y subidas de tono,consultare el catalogo por que el criador era español,y por lo visto no era el unico que habia sacado,en fin a ver si alguno sabe o a dado esta semila,un abrazo.

[PARDILLO]

Tiris cuando hablo de temor, no es solo temor, tambien timidez, impotencia, desconfianza, stress...quien ha visto un Pardillo en libertad y enjaulado sabe a lo que me refiero, no es por acaso que en libertad su canto es como es de pisa excepcional, su alegria, explosion de vida , cortejo..es incapaz de repetirlo en cautividad, sus colores , pues todo ello lo pierde en cautividad, vale que algunos diran ..pues el mio canta muy bien (nada que ver cuando esta libre) pues el mio cria bien ( no cortejan a las hembras y a las canarias es kiki y a salir corriendo, parece mas un delincuente oportunista) en libertad es un ganador, don juan , dominante y padrazo, pues ese apagon es producido porque se inhiben, sobre el camacho no sé no me he puesto con el, no tiene porque ser lo mismo o si, habria que verlo pero lo que si te digo es que el resto de fringilidos consigue continuar una vida muy parecida en cautividad que en libertad, al menos las diferencias no son tantas
Amaya tu si que lo has dicho, cualquier rasgo que represente a la especie es FIJO si no no se tendria en cuenta, y cuando se habla de fijo en genetica, no se refiere a que lo mantenga siempre, si no a que se produzca en el mismo sitio, sea hereditario, y lo determine su bioquimica sin ser factores externos obedeciendo a un mensaje grabado en su ADN , siendo en el caso del Pardillo extremadamente extraño al ser tan diferente con los de su Clase.
Experimentos hariamos muchos, por supuesto que los que proponeis abririan mas las puertas al enigma.
El "laboratorio" quimico del Pardillo es digno de estudio

[tiris]

hola,camacho es como se le dice al pardillo en Andalucia.
¿alguien ha probado lo de criar un pardillo desde muy pequeño a mano para que no extrañe al hombre?
Saludos