Dominante/Recesivo x Recesivo

[olaitxu]

Por eso del "mano a mano" es por lo que me preocupa que alguien piense que esto es una discusión "de gallitos" cuando no es asi, y si opino es por que me aclaren mis dudas.
Yo creo que del cruce de dos amarillo intenso mueren parte de los doble intenso pero parte vive y son los llamados amarilo limón o doble-intenso que se usan para sacar buenos intensos porque el factor es sub-letal. Si murieran todos los intenso homocigóticos ¿para que se iba a hacer ese cruce?¿para sacar intenso / nevado? para eso no hace falta el cruce en homocigosis

[jcfidy]

Quiro decir que el blanco dominante podia ser homocigoto

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El que geneticamente un dominante sea homocigoto no quiere decir que sea blanco total ,no solo se consigue el blanco total con el recesivo aunque no sean lo mismo geneticamente

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Haciendo un resumen para que te entienda, tu afirmas que el factor letal de los blanco dominante en homocigosis no existe o se puede evitar y que existen blancos dominante homocigóticos pero no son totalmente blancos

El canario dominante homocigoto si le cruzas con un amarillo te dara todos dominantes o sea blancos y un dominante al que se le introduce el marfil pierde las incrustaciones amarillas la verdadera diferencia como sabemos esta en el color de la piel

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Son iguales que los heterocigotos de fenotipo pero creo que pasa como los intensos que existen en homocigosis

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Con los melanicos de fondo blanco dominante pasa lo mismo ,también se puede conseguir uno de esos canarios dominantes que dan todos los hijos platas o grises

Y tu también estas diciendo que el intenso es subletal y que mueren el 25% ,precisamente ese 25 son los homocigotos los que no son portadores de nevado y de esos si hay

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Si cruzas intenso por intenso esto es lo que sale 25% doble intenso 50% intenso portadores de nevado o sea intensos y 25% de nevados o sea que si el factor nevado es I y el intenso I+ un canario intenso es I+/I y uno nevado I/I al cruzar dos intensos
I+/I por I+/I mira % que sale
I+/I+ , I+/I , I+/I , I/I

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Y si juntas dos B Dominantes no mueren el 100% de las crias
Esto parece un mano a mano y me gustaría que alguien mas opinara así aprenderiamos todos y debatiriamos mas opiniones que de esto es lo que se trata

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A ver el blanco dominante homocigótico no existe, es imposible que exista pues mueren en el huevo antes de nacer (se abortan por el factor letal) esto es algo que está muy estudiado y no solo al nivel de los canaricultores sino por genetistas, se sabe perfectamente cual es el gen causante del blanco dominante, en canaricultura llamamos a ese gen CB⁺ y a su mutado CB a ese mismo gen los genetistas lo denominan RALY es un gen que está ampliamente estudiado en los ratones (con el nombre de ASIP).

En la busqueda del gen en Ensembl puede leerse:

RALY heterogeneous nuclear ribonucleoprotein [Source:HGNC Symbol;Acc:HGNC:15921] RALY (Tgut symbol - Prof. David Burt, Roslin Institute and Royal (Dick) School of Veterinary Studies, Edinburgh University, UK record with a description of RNA-binding protein Raly (hnRNP associated with lethal yellow homolog)(Autoantigen p542)(Heterogeneous nuclear ribonucleoprotein C-like 2)(hnRNP core protein C-like 2)) is associated with Gene ENSTGUG00000003715

Lo cual lo podeís verificar es esa url: http://www.ensembl.org/Zebra%20Finch/Search/Results?q=raly;y=0;site=ensembl;x=0;facet_species= Zebra%20Finch;page=1;facet_feature_type=Gene

El resaltado es mio y su traducción es "asociado con el homólogo amarillo letal" (es decir con su alelo, el mutado letal en homocigosis), en este caso el gen es el del diamante mandarín pero da igual porque es el mismo que el del canario solo que en este último todavía no está mapeado todo genoma (cosa que ya se está llevando a cabo).

O sea que, como he dicho, es imposible que exista el canario blanco dominante en homocigosis ni en lipocrómicos ni en melánicos.

[juan eugenio sanchez]

Entonces se deberia a la casualidad el que un dominante me diera todos los hijos dominantes durante una temporada luego murió y no pude criar mas ni saber que es lo que eran sus padres

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[Norberto Irazoqui]

Amigos, los cruces teoricos los explique en este post,pero veo que me exprese mal o no lo leyeron con detenimiento. Lo hare lo mas simple posible,por favor diganme si no lo entienden asi puedo aclararlo.
Los genes, son elementos que dan ordenes para que se produzcan determinados fenomenos en el organismo de los seres vivos. Estos se encuentran en los cromosomas en pares, y se llaman alelos. Cada " instruccion" esta dada por un par de genes alelos. Los cromosomas estan en pares y se llaman cromosomas homologos, Estos genes alelos, pueden estan en el par de cromosomas sexuales, o en el resto de ellos que se llaman autosomas.
El gen intenso, es autosomico y alelo del nevado, el gen blanco dominante es autosomico y alelo del gen "no blanco dominante", y el amarillo es autosomico y sus alelos son distintos tipos de amarillo ( fuerte, debil,claro,oscuro, etc.) IMPORTANTE. el BD no es alelo del amarillo. son dos pares de genes distintos. La instruccion del gen BD, que domina sobre el gen alelo nobd, es " depositar el lipopcromo solo en el filete de las alas", para ello da una serie de instrucciones quimicas que incluyen el aparato digestivo, la absorcion del carotenoide, su conversion en lipocromo , etc. la cual varia gracias a la accion de este gen BD).
Por lo tanto todo canario tiene un par de genes amarillos ( o rojos) cuya instruccion es depositar en el plumaje el lipocromo amarillo o rojo, que proviene de su alimentacion de carotenoides, y su secuencia metabolica.
Los canarios blancos dominantes, se supone que siempre son heterocigotos ( o sea BD/ no bd), porque de ser omocigotos ( BD/BD) no prosperarian desde el huevo. Desde ya se pueden cruzar dos pajaros blancos dominantes, que seria por lo dicho heterocigotos, pues no existirian en homocigosis, BD/nobd x BD/ nobd, por lo tanto y haciendo una simple cuenta veran que obtienen 25% de BD/BD, ( supuestamente no viable-mueren),( si vivieran su fenotipo seria blanco dominante), un 50% de BD/nobd, o sea FENOTIPO de BD normales y un 25 % de nobd/nobd ( o sea que no se cumpliria la instruccion de deposito parcial del lipocromo en el pajaro, por lo que este seria fenotipicamente un canario amarillo normal, Ya que en los 3 casos todos los ejemplares tienen otros 2 alelos A/A ( o sus variantes A/a, A/a1, A/a2 etc.). Todo esto no tiene absolutamente nada que ver con que el pajaro sea intenso o nevado, macho o hembra, amarillo o rojo, ( se usan amarillos por ser el estandar del BD solo para lipocromo amarillo).

Generalmente, se obtienen mas BD que amarillos con estos cruces por un simple calculo, ( si tengo 100 pajaros, 25 se mueren quedan 75, de esos 75, tengo 50 que son BD y 25 son amarillos, puede "parecer" que de ese cruce saco mas BD que amarillos, pero es porque estoy dividiendo por 75 y no por 100. Igual estos son porcentajes teoricos y se dan en calculos estadisticos no en pocas nidadas.

Quedo a disposicion si tienen alguna duda.

Cordiales saludos

Norberto

[olaitxu]

Gracias Norbberto ahora me ha quedado mas claro el asunto
Gracias

[jcfidy]

Amigos, los cruces teoricos los explique en este post,pero veo que me exprese mal o no lo leyeron con detenimiento. Lo hare lo mas simple posible,por favor diganme si no lo entienden asi puedo aclararlo.
Los genes, son elementos que dan ordenes para que se produzcan determinados fenomenos en el organismo de los seres vivos. Estos se encuentran en los cromosomas en pares, y se llaman alelos. Cada " instruccion" esta dada por un par de genes alelos. Los cromosomas estan en pares y se llaman cromosomas homologos, Estos genes alelos, pueden estan en el par de cromosomas sexuales, o en el resto de ellos que se llaman autosomas.
El gen intenso, es autosomico y alelo del nevado, el gen blanco dominante es autosomico y alelo del gen "no blanco dominante", y el amarillo es autosomico y sus alelos son distintos tipos de amarillo ( fuerte, debil,claro,oscuro, etc.) IMPORTANTE. el BD no es alelo del amarillo. son dos pares de genes distintos. La instruccion del gen BD, que domina sobre el gen alelo nobd, es " depositar el lipopcromo solo en el filete de las alas", para ello da una serie de instrucciones quimicas que incluyen el aparato digestivo, la absorcion del carotenoide, su conversion en lipocromo , etc. la cual varia gracias a la accion de este gen BD).
Por lo tanto todo canario tiene un par de genes amarillos ( o rojos) cuya instruccion es depositar en el plumaje el lipocromo amarillo o rojo, que proviene de su alimentacion de carotenoides, y su secuencia metabolica.
Los canarios blancos dominantes, se supone que siempre son heterocigotos ( o sea BD/ no bd), porque de ser omocigotos ( BD/BD) no prosperarian desde el huevo. Desde ya se pueden cruzar dos pajaros blancos dominantes, que seria por lo dicho heterocigotos, pues no existirian en homocigosis, BD/nobd x BD/ nobd, por lo tanto y haciendo una simple cuenta veran que obtienen 25% de BD/BD, ( supuestamente no viable-mueren),( si vivieran su fenotipo seria blanco dominante), un 50% de BD/nobd, o sea FENOTIPO de BD normales y un 25 % de nobd/nobd ( o sea que no se cumpliria la instruccion de deposito parcial del lipocromo en el pajaro, por lo que este seria fenotipicamente un canario amarillo normal, Ya que en los 3 casos todos los ejemplares tienen otros 2 alelos A/A ( o sus variantes A/a, A/a1, A/a2 etc.). Todo esto no tiene absolutamente nada que ver con que el pajaro sea intenso o nevado, macho o hembra, amarillo o rojo, ( se usan amarillos por ser el estandar del BD solo para lipocromo amarillo).

Generalmente, se obtienen mas BD que amarillos con estos cruces por un simple calculo, ( si tengo 100 pajaros, 25 se mueren quedan 75, de esos 75, tengo 50 que son BD y 25 son amarillos, puede "parecer" que de ese cruce saco mas BD que amarillos, pero es porque estoy dividiendo por 75 y no por 100. Igual estos son porcentajes teoricos y se dan en calculos estadisticos no en pocas nidadas.

Quedo a disposicion si tienen alguna duda.

Cordiales saludos

Norberto

Bueno, eso de que el gen blanco dominante no es alelo del gen amarillo aun está por demostrar pero todo indica que sí que lo es. Hace muchos años se suponian alelos hasta que se empezó a extender la hipótesis de que no lo son (todo esto por parte de los criadores no basados en la ciencia), que en el amarillo haya distintas intensidades no es prueba de que haya varios genes para el color amarillo (entran en juego otro genes que no tienen que ver con el color).

Los últimos estudios cientícicos indica que sí son alelos, de hecho el gen para el color amarillo es conocido por los genetistas, entre otros nombres, como RALY, ASIP, AGTIL, ASP, etc y se conoce perfectamente en el ámbito científico. Ya es hora de desechar las viejas creencias y aceptar lo que dice y demuestra la ciencia si se quiere avanzar en el tema de la genética de color.

Enlaces de interés:

http://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=RALY

http://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=ASIP

http://www.ensembl.org/Homo_sapiens/...94569-34269344

ASIP en diamante mandarín, cromosoma 20

RALY en diamante mandarí, cromosoma 20 (son el mismo)

ASIP en ratones (es el RALY)

Genes relacionados con el color en ratones

Ya sé que a veces resulta muy difícil rechazar las creencias que se han tenido desde siempre y aceptar las nuevas evidencias pero cuando las creencias son erroneas desecharlas es la mejor forma de avanzar.

Conclusiones:

El gen amarillo es el gen ancestral del canario y al mutar este surgió el que conocemos como blanco dominante, alelo de gen amarillo y letal en homocigósis. Es un gen esencial, dominante en cuanto al color y recesivo en cuanto a la letalidad (tiene que estár en homocigosis para que esta se produzca).

Genes esenciales:

Los alelos letales son genes esenciales

Incontables productos génicos son esenciales para la supervivencia de un organismo. Las mutaciones de pérdida de función que dan lugar a la síntesis de un producto génico no funcional a veces pueden tolerarse en heterocigosis. En tal caso, un alelo letal recesivo y los individuos homocigotos recesivos no sobrevivirán. El momento de la muerte dependerá de cuándo sea esencial. En los mamíferos, por ejemplo, esto podría ocurrir en el desarrollo, tempranamente en la niñez, o incluso de adulto.

En algunos casos, el alelo responsable de un efecto letal en homocigosis, puede dar lugar a un fenotipo mutante característico en heterocigosis. Tal alelo se comporta como letal recesivo, pero es dominante respecto del fenotipo.

Por ejemplo, a principios del siglo XX se descubrió una mutación que da lugar al pelaje amarillo en los ratones. Los cruces entre distintas combinaciones de las dos cepas dieron lugar a resultados poco usuales:

Cruces
(A) agutí	X	agutí	-	todo agutí
(B) amarillo	X	amarillo	-	2/3 amarillo, 1/3 agutí
(C) agutí	X	amarillo	-	1/2 amarillo, 1/2 agutí

Estos resultados se explican teniendo en cuenta que solo un par de alelos. En cuanto al color del pelaje, el alelo mutante amarillo A^y es dominante sobre el alelo agutí de tipo silvestre A, por lo que los ratones heterocigotos tendrán pelaje amarillo. Sin embargo, el alelo amarillo también se comporta como letal recesivo en homocigosis. Los ratones de genotipo A^y A^y mueren antes de nacer, por lo que nunca se recuperan ratones amarillos homocigotos.

El amarillo molecular del gen A, tanto en ratones normales agutí como en mutantes amarillos ha proporcionado ideas de cómo una mutación puede ser dominante para un efecto fenotípico (el color del pelaje) y recesivo para otro (desarrollo embrionario). El alelo A^y es un ejemplo clásico con «ganancia de función». Los animales homocigotos para el alelo silvestre A tienen el pigmento amarillo depositado como una banda en los pelos negros, dando lugar al fenotipo agutí. Los heterocigotos depositan el pigmento en toda la longitud del pelo debido a una deleción de la región reguladora que precede en el ADN a la región codificadora del alelo A^y. Sin posibilidad de regular la expresión del gen, la copia de alelo A^y está siempre funcionando en los heterocigotos, resultando en la ganancia de la función que da lugar al efecto dominante.

El análisis molecular del gen mutante también permite explicar el efecto letal. La amplia deleción de material génico que caracteriza el alelo A^y se extiende en la región codificadora de un gen adyacente (Merc), convirtiéndolo en no funcional. Este gen es imprescindible en el desarrollo embrionario. Es esta «pérdida de función» en los homocigotos A^y/A^y lo que da lugar a la letalidad. Los heterocigotos superan el umbral requerido a la letalidad de gen silvestre MERC.

Se sabe que muchos presentan propiedades similares en otros organismos. En Drosophila, las alas Curly (Cy) (curvadas), ojos Plum (Pm) (morados), alas Dichaete (D), quetas Stubble (Sb) (cortas), y alas Lyra (Ly) son letales en homocigosis, pero dominantes respecto de la expresión del fenotipo en heterocigosis.

Bibliografía

Conceptos de genética, octava edición. William S. Klug, Michael R. Cummings, Charlotte A. Spencer. Editorial Pearson educación S. L.

[javi9]

Retomando mi pregunta....
Blanco Dominante/Recesivo x Blanco Dominante/Recesivo = % teóricos descendencia.

Si paso los % de ser Blancos Recesivos y portadores, sobre los tres tipos que salen del cruce de dominantes (+gen letal) me sale esto:
25% Gen letal
12,5% Bd
25% Bd/Recesivo
6,25% Ama.
12,5% Ama./Recesivo
18,75% Recesivo

Veis correcto la manera de calcular ? Muchas gracias

[juan eugenio sanchez]

Os recomiendo la revista Ornitologia práctica n 74 las melaninas del canario agata por Manuel Cardenas donde en la pagina 36 habla del agata plata dominante homocigoto

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[olaitxu]

Juan Eugenio, hay muchos que no tenemos acceso a esa revista ni a ese numero, por favor dinos lo que comenta sobre este asunto ese criador.
Gracias

[jcfidy]

Os recomiendo la revista Ornitologia práctica n 74 las melaninas del canario agata por Manuel Cardenas donde en la pagina 36 habla del agata plata dominante homocigoto

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Ya, también puedes leer este artículo de Francisco Grimalt pero aunque aun haya criadores que crean en él no quiere decir que sea así. La réplica a ese artículo. Como dije en mi anterior intervención hay muchos que todavía creen que la Tierra es plana y por más que se los demuestre que es redonda llevan tantos años creyendo eso que no están dispuestos a aceptar las nuvas pruebas que hay.

Los primeros canarios que se criaron en cautividad se criaron por su canto ya que sus colores no eran nada llamativos, casi un siglo después de su cría en cautividad comienzan a aparecer mutaciones que afectan al color y la primera que se fijó fue el canario amarillo (lipocrómico pues el color amarillo ya estaba en su genoma) y con el paso del tiempo es cuando surgen los canarios blanco dominante ¿de donde? ¿qué gen mutó para dar esa variedad? Ni se añadieron genes ni se quitaron lo que sucedió es que "alguno" de los genes, que ya estaban en su genoma, tuvo una mutación por la cual desapareció el amarillo quedando el canario de color blanco; no existe el gen no-blanco dominante, bueno sí, si que existe pero ¿cual es? evidentemente su opuesto (el amarillo). Poco después de surgir el blanco dominante los criadores se dieron cuenta de que era prcticamente imposible quitar ese resto amarillo que les quedaba y que si cruzaban blanco dominante por blanco dominante se reducía drásticamenete el número de crías (25%) y que o salian amarillos o el blanco dominante conocido (con las típicas manchitas amarillas) de lo cual se dedujo que había un factor letal en los individuos homocigóticos (algo que ya está harto demostrado). Pues bien ahora resulta que algunos criadores modernos tratan de redescubrir la pólvora. En la canaricultura de color ya está, prácticamente, todo descubierto; se desconoce en que cromosomas están ubicados muchos de esos genes (otros ya se sabe perfectamente no solo el cromosoma sino también el locus que ocupan en él).

Si teneís la oprtunidad de leer literatura antigua sobre canaricultura vereís que siempre se ha tratado el amarillo-blanco dominante como alelos entre sí no es sino hasta tiempos más recientes que se inventó el tal gen G⁺ y su mutado G para denominar al gen para el color amarillo a causa de las diferentes intensidades de tonalidad sin pararse a pensar que esas diferencias de tonalidad puede deberse a otras causas y ahora ese supuesto gen es ampliamente reconocido como tal por muchos cabaricultores ignorando así a la ciencia ¿cómo va a decirnos la ciencia que genes poseen nuestras aves?

Actualmente tenemos al alcance de nuestras manos unas herramientas de las que nuestros no disponian y a un click de ratón toda cuanta información científica podamos necesitar (no tenemos que eculubrar). Nuestro antecesores hicieron un gran trabajo para los medios que disponían, nosotros que tenemos mucha mayor facílidad para disponer de estudios científicos, tratados, etc los estamos desaprovechando por agarrarnos a antiguan creencias o por tratar de imponer otras por el simple hecho de decir "a mi me parece así" pero sin ninguna base científica.