Algo se nos escapa en la descendencia del PÍO

[susoso]

Hola.

Me extiendo un poco, para poner en contexto lo que mando, que si lo leen completo corroboraria lo que dice Miguel Angel. Pues algo ya se ha estudiado al respecto.

Los canarios píos son los que siendo lipocromicos presenta una macha al menos melanica de cualquier tipo y siendo melánicos al menos una pluma lipocromica en su fenotipo. Para simplificar, cuando cruzamos un lipocromo x melanico, tenemos según la curva estadística de Gauss, ( campana de Gauss), pequeñas posibilidades en ambos extremos de la misma de obtener pájaros totalmente lipocromicos y en el otro extremo totalmente melánicos, siendo su gran mayoría píos, con una infinita variedad de posibilidades en sus manchas.

Lo que en general es aceptado hasta hoy es lo siguiente:

Hay un factor original para la melanizacion que podemos denominar " factor encima” e indicarlo como “E”, siendo su alelo mutante “e”, que impide que la melanina sea depositada.
Como ambos genes son codominantes, cuando aparecen como E/e, los ejemplares obtenidos serian píos.
Si aparecen E/E el pájaro será melanico, y cuando es e/e el pájaro será lipocromico.
Todos los canarios, tienen además el par de genes correspondiente a su lipocromo, que podemos denominar para el amarillo y simplificando a/a

Hoy se admite, que tal acción de melanizacion, tiene que ser complementada por uno o más factores de localización, que serían pares de genes responsables de que la encima tirosinasa este o no activa, en determinadas zonas, permitiendo depositar o no las melaninas en algunas regiones del plumaje. (De una pequeña zona a varias zonas, de distinto tamaño, según sean la cantidad de estos genes.).
No se sabe dónde estarían situados estos genes, pudiendo suponerse que muchos de ellos estarán próximos y otros no, incomunicados o no, etc.
Lo que si se supone con cierta probabilidad, es que para cada región del depósito melanico, exista al menos un gen que complemente la acción del gen E.
Estos “factores de localización”, que podemos denominar “FL”, podrán ser activos o inactivos, habiendo dominancia en el factor activo sobre el no activo, expresado como FL/fl.

Luego tendremos entonces lo siguiente:

-Los pájaros melánicos siempre tendrán depósito de melanina E/E y el factor de localización FL/FL activo, pudiendo presentarse también como FL/fl.
-Los lipocromos, tendrán el factor de melanizacion e/e, y el factor de localización podrá ser fl /fl o también FL/fl, aunque seguirán siendo lipocromicos en su fenotipo.
-los píos, tendrán las variantes (E/e+FL/fl ), ( E/e + FL/FL), repetidas como tantos pares de genes de localización tengan activos e inactivos ( recordemos que serian varios).
(Se hace notar que en el ejemplo solo representamos un factor de localización pudiendo haber varios).

Esta es una explicación probable del comportamiento genético de la existencia de canarios melánicos, lipocromicos y píos.

Volviendo a mi tema de los píosimétricos, el tema podría estar en el factor de localización, que en estos casos que he mencionado se repite en la herencia, de manera uniforme. (En general lo que se sabía de los píosimétricos era que aparecían por lo mencionado arriba pero de manera aleatoria o sea de casualidad, por eso no se criaron ni se buscaron más para concurso).

Saludos a todos
Norberto

Hola Norberto, me consta que este tema no es la primera vez que se toca y posiblemente no será la última; no recuerdo si en otra ocasión le planteé la misma cuestión, si así fuera disculpe pero se la repito: partiendo de su planteamiento que se presupone aplicable al canario, si hablásemos de una hibridación y en lugar del canario el macho melánico fuese otro Serinus o Carduelis, (Verdecillo, Verderón, Jilguero, etc), ¿las consiraciones teóricas serían las mismas?.

Un cordial saludo.

[Miguel Ángel Jiménez]

Pues, si sale de entre ese porcentaje mínimo de pájaros limpios puede que no, pero es muy difícil que algo aunque sea imperceptible no se le quede, y esos pájaros al cederlos a otros van pasando esa herencia

No entiendo para que un criador de color cruzaría un pájaro lipocrómico con un melánico. Aunque sea una práctica que se pueda dar, pienso que su frecuencia es mínima y a criadores que llevan años y años criando melánicos entre sí les salen píos. Algo no cuadra.

El canario lipocrómico fue producto de la selección humana criando melánicos que mutaron y presentaron alguna pluma amelánica. Por lo tanto, todos los lipocrómicos vienen de melánicos y pueden portar algo de esa melanina en su genotipo. Sin embargo, con los melánicos esta explicación no vale.


SALUDOS.

[Miguel Ángel Jiménez]

Hola.

Me extiendo un poco, para poner en contexto lo que mando, que si lo leen completo corroboraria lo que dice Miguel Angel. Pues algo ya se ha estudiado al respecto.

Los canarios píos son los que siendo lipocromicos presenta una macha al menos melanica de cualquier tipo y siendo melánicos al menos una pluma lipocromica en su fenotipo. Para simplificar, cuando cruzamos un lipocromo x melanico, tenemos según la curva estadística de Gauss, ( campana de Gauss), pequeñas posibilidades en ambos extremos de la misma de obtener pájaros totalmente lipocromicos y en el otro extremo totalmente melánicos, siendo su gran mayoría píos, con una infinita variedad de posibilidades en sus manchas.

Lo que en general es aceptado hasta hoy es lo siguiente:

Hay un factor original para la melanizacion que podemos denominar " factor encima” e indicarlo como “E”, siendo su alelo mutante “e”, que impide que la melanina sea depositada.
Como ambos genes son codominantes, cuando aparecen como E/e, los ejemplares obtenidos serian píos.
Si aparecen E/E el pájaro será melanico, y cuando es e/e el pájaro será lipocromico.
Todos los canarios, tienen además el par de genes correspondiente a su lipocromo, que podemos denominar para el amarillo y simplificando a/a

Hoy se admite, que tal acción de melanizacion, tiene que ser complementada por uno o más factores de localización, que serían pares de genes responsables de que la encima tirosinasa este o no activa, en determinadas zonas, permitiendo depositar o no las melaninas en algunas regiones del plumaje. (De una pequeña zona a varias zonas, de distinto tamaño, según sean la cantidad de estos genes.).
No se sabe dónde estarían situados estos genes, pudiendo suponerse que muchos de ellos estarán próximos y otros no, incomunicados o no, etc.
Lo que si se supone con cierta probabilidad, es que para cada región del depósito melanico, exista al menos un gen que complemente la acción del gen E.
Estos “factores de localización”, que podemos denominar “FL”, podrán ser activos o inactivos, habiendo dominancia en el factor activo sobre el no activo, expresado como FL/fl.

Luego tendremos entonces lo siguiente:

-Los pájaros melánicos siempre tendrán depósito de melanina E/E y el factor de localización FL/FL activo, pudiendo presentarse también como FL/fl.
-Los lipocromos, tendrán el factor de melanizacion e/e, y el factor de localización podrá ser fl /fl o también FL/fl, aunque seguirán siendo lipocromicos en su fenotipo.
-los píos, tendrán las variantes (E/e+FL/fl ), ( E/e + FL/FL), repetidas como tantos pares de genes de localización tengan activos e inactivos ( recordemos que serian varios).
(Se hace notar que en el ejemplo solo representamos un factor de localización pudiendo haber varios).

Esta es una explicación probable del comportamiento genético de la existencia de canarios melánicos, lipocromicos y píos.

Volviendo a mi tema de los píosimétricos, el tema podría estar en el factor de localización, que en estos casos que he mencionado se repite en la herencia, de manera uniforme. (En general lo que se sabía de los píosimétricos era que aparecían por lo mencionado arriba pero de manera aleatoria o sea de casualidad, por eso no se criaron ni se buscaron más para concurso).

Saludos a todos
Norberto

Gran explicación Sr. Norberto. Desconocía lo de los factores de localización.

Los píos simétricos sí que se criaron y seleccionaron tiempo atrás, con el canario London fancy. Raza que para desgracia de todos está desaparecida por el momento, pese a los esfuerzos por recuperarla que se están haciendo.

El Lizard es otro caso de Pío, simétrico o no, pero Pío al fin y al cabo que es criado y seleccionado,


SALUDOS.

[VERZELLINO]

Muy interesante el tema que plantea Miguel Angel. Yo estoy de acuerdo con él y pienso que vienen de los genes de los melánicos, que en su día fueron cruzados con lipocromos, porque si no fuese así, ¿por qué aparecen píos de cruces de melánicos después de varias generaciones?.
Voy a poner un ejemplo. Si no fuese así, cuando cruzamos un verdecillo (melánico desde siempre) con una canaria lipocrómica, los mixtos saldrían píos en mayor o menos medida. Yo desde mi experiencia nunca he sacado un mixto pío de verdecillo x canaria, más allá de las típicas plumas amarillas de la cola.
Si no es así que alguien me corrija.
Saludos

[Norberto Irazoqui]

¿Y que pasa en el caso de que surjan píos de padres 100% melánicos?? ¿O de padres totalmente lipocrómicos??

La respuesta esta en el mismo desarrollo que he mandado. Leelo detenidamente y te daras cuenta.
Norberto

[Norberto Irazoqui]

Hola Norberto, me consta que este tema no es la primera vez que se toca y posiblemente no será la última; no recuerdo si en otra ocasión le planteé la misma cuestión, si así fuera disculpe pero se la repito: partiendo de su planteamiento que se presupone aplicable al canario, si hablásemos de una hibridación y en lugar del canario el macho melánico fuese otro Serinus o Carduelis, (Verdecillo, Verderón, Jilguero, etc), ¿las consiraciones teóricas serían las mismas?.

Un cordial saludo.

No sabria con certeza si es asi, pues no he incursionado en el tema hibridos. Pienso que podrian ser aplicables las mismas teorias, en lo que respecta a la distribucion de sus melaninas en el plumaje. En el caso que plantea Vercellino, de verdecillo x canaria lipocromica, es evidente que al tener la cola amarilla seria pio, ( al menos no melanico 100%), y estaria actuando el factor de localizacion del verdecillo, como dominante sobre los de la canaria hembra. ( es una suposicion nada mas).
Norberto

[Serinus Granaino]

Por poder, puede ser cualquier cosa, pero creo que no hay que rizar el rizo, que esto debe ser algo mas simple. La mutacion "PIO" es codominante con la melanizacion completa, como ha sido siempre. Ahora bien la distribución de las manchas aleatoriamente, pues a saber, es un misterio. Lo que si es mas complicado es que sean varias mutaciones en distintos genes a la vez y de forma aleatoria, esto no cuadra, es mucha mucha casualidad. Varios genes mutados simultaneamente...... dificil no? Que no digo que no sea posible, pero la solución no suele ser la mas complicada, sino la mas simple.

Yo, como muchos, en mis inicios (con siete años) criaba verdes, y por falta de recursos, al final los juntaba con amarillos o blancos de los que los vecinos y conocidos solian tener. Al final, varios años criando pios, y amarillos y verdes... Y la verdad, es que finalmente cuando salian amarillos puros y verdes puros (que salian en menor porcentaje que los pios pero salian suficientes), los juntaba y salian todos puros en su descendencia. Que alguno tendría alguna fuga melánica? pues la tendría, pero pios de forma evidente no me salian, pese a tener bastante consanguineidad. Al cabo del tiempo, tenía mi linea de verdes, grises, blancos dominantes y amarillos, todos puros.... hasta que descubrí los isabela plata y los satinés, y que existian otras variedades de color.

[susoso]

No sabria con certeza si es asi, pues no he incursionado en el tema hibridos. Pienso que podrian ser aplicables las mismas teorias, en lo que respecta a la distribucion de sus melaninas en el plumaje. En el caso que plantea Vercellino, de verdecillo x canaria lipocromica, es evidente que al tener la cola amarilla seria pio, ( al menos no melanico 100%), y estaria actuando el factor de localizacion del verdecillo, como dominante sobre los de la canaria hembra. ( es una suposicion nada mas).
Norberto

Partiendo de una deducción puramente empírica y con la poca certeza científica que nos aporta la estadística, mi experiencia me dice que hay severas diferenicas, para mi con datos abrumadores y suficientes para, por lo menos, plantear una duda. Ya sabe que hasta ahí puedo llegar, mis conocimintos de genética no dan para más.

Gracias Norberto y cordiales saludos.

[jcfidy]

Por poder, puede ser cualquier cosa, pero creo que no hay que rizar el rizo, que esto debe ser algo mas simple. La mutacion "PIO" es codominante con la melanizacion completa, como ha sido siempre. Ahora bien la distribución de las manchas aleatoriamente, pues a saber, es un misterio. Lo que si es mas complicado es que sean varias mutaciones en distintos genes a la vez y de forma aleatoria, esto no cuadra, es mucha mucha casualidad. Varios genes mutados simultaneamente...... dificil no? Que no digo que no sea posible, pero la solución no suele ser la mas complicada, sino la mas simple.

Yo, como muchos, en mis inicios (con siete años) criaba verdes, y por falta de recursos, al final los juntaba con amarillos o blancos de los que los vecinos y conocidos solian tener. Al final, varios años criando pios, y amarillos y verdes... Y la verdad, es que finalmente cuando salian amarillos puros y verdes puros (que salian en menor porcentaje que los pios pero salian suficientes), los juntaba y salian todos puros en su descendencia. Que alguno tendría alguna fuga melánica? pues la tendría, pero pios de forma evidente no me salian, pese a tener bastante consanguineidad. Al cabo del tiempo, tenía mi linea de verdes, grises, blancos dominantes y amarillos, todos puros.... hasta que descubrí los isabela plata y los satinés, y que existian otras variedades de color.

En realidad no existe tal mutación "pio" el gen espresencia de melanina y su alelo mutado ausencia de melanina (codominantes entre sí) por lo que al ser un gen presencia y el otro ausencia salen pios. Esto es un hecho y es inmutable y exactamente igual en todos los fringílidos y sus mestizajes. Es más esto ha sido estudiado en mamíferos (ej. Caballo, perros, etc) y a éste gen lo denominan Extensión (E+/E) y utilizan el mismo símbolo que nosotros.

Un saludo

[Norberto Irazoqui]

Por poder, puede ser cualquier cosa, pero creo que no hay que rizar el rizo, que esto debe ser algo mas simple. La mutacion "PIO" es codominante con la melanizacion completa, como ha sido siempre. Ahora bien la distribución de las manchas aleatoriamente, pues a saber, es un misterio. Lo que si es mas complicado es que sean varias mutaciones en distintos genes a la vez y de forma aleatoria, esto no cuadra, es mucha mucha casualidad. Varios genes mutados simultaneamente...... dificil no? Que no digo que no sea posible, pero la solución no suele ser la mas complicada, sino la mas simple.

Yo, como muchos, en mis inicios (con siete años) criaba verdes, y por falta de recursos, al final los juntaba con amarillos o blancos de los que los vecinos y conocidos solian tener. Al final, varios años criando pios, y amarillos y verdes... Y la verdad, es que finalmente cuando salian amarillos puros y verdes puros (que salian en menor porcentaje que los pios pero salian suficientes), los juntaba y salian todos puros en su descendencia. Que alguno tendría alguna fuga melánica? pues la tendría, pero pios de forma evidente no me salian, pese a tener bastante consanguineidad. Al cabo del tiempo, tenía mi linea de verdes, grises, blancos dominantes y amarillos, todos puros.... hasta que descubrí los isabela plata y los satinés, y que existian otras variedades de color.

Hola amigo
Es asi y asi se han logrado por selecccion, los canarios lipocromicos a partir del ancestral que era en principio verde y nevado.

Lo que dices respecto al cruce de verdes x amarillos o blancos, coincide con lo que expreso en particular en este punto, donde no hago mas que compartir lo que he leido sobre el tema en diversos autores, en este caso particular el sr. José de Castro Silva ( Brasil), y Eliane y Gilberto Seixas, ( criadores y especialistas Brasileros tambien), obviamente no es un estudio personal mio, pero me parece bastante logico.

"Lo que en general es aceptado hasta hoy es lo siguiente:

Hay un factor original para la melanizacion que podemos denominar " factor encima” e indicarlo como “E”, siendo su alelo mutante “e”, que impide que la melanina sea depositada.
Como ambos genes son codominantes, cuando aparecen como E/e, los ejemplares obtenidos serian píos.
Si aparecen E/E el pájaro será melanico, y cuando es e/e el pájaro será lipocromico.
Todos los canarios, tienen además el par de genes correspondiente a su lipocromo, que podemos denominar para el amarillo y simplificando a/a.

Hasta aca coincidimos todos y es lo usual: cruce melanico x lipocromico = pios
Hoy se admite, que tal acción de melanizacion, tiene que ser complementada por uno o más factores de localización, que serían pares de genes responsables de que la encima tirosinasa este o no activa, en determinadas zonas, permitiendo depositar o no las melaninas en algunas regiones del plumaje. (De una pequeña zona a varias zonas, de distinto tamaño, según sean la cantidad de estos genes.).
No se sabe dónde estarían situados estos genes, pudiendo suponerse que muchos de ellos estarán próximos y otros no, incomunicados o no, etc.
Lo que si se supone con cierta probabilidad, es que para cada región del depósito melanico, exista al menos un gen que complemente la acción del gen E.
Estos “factores de localización”, que podemos denominar “FL”, podrán ser activos o inactivos, habiendo dominancia en el factor activo sobre el no activo, expresado como FL/fl.

Aca aparece un nuevo punto teorico,que supuse de interes, donde se complementa lo anterior, indicando como seria la ubicacion variable o variada, de las manchas melanicas en los pios y su causa. Incluso en los melanicos tambien, y en los lipocromicos que aparecen manchados a veces, tambien.
En ningun caso digo que existan tantas mutaciones, sino que serian genes que se ubican en distintos cromosomas, ( no se sabe), que pueden ser incluso ancestrales, que complementan el factor de melanizacion, haciendo depositar esta en el plumaje, segun zonas, Tiene su logica, y recordemos que los mecanismos geneticos los criadores los simplificamos al extremo, creando formulas que nos permiten hacer los cruzamientos y saber los resultados a obtener, pero en general son fenomenos poligenicos, que van mas alla de esa simplicidad que nosotros consideramos, y que para lo que queremos nos es suficiente, ya que no somos cientificos sino canaricultores. Solo es algo que se expuso para el que le pueda interesar el tema, como algo mas para guardar en el bolso de los conocimientos.

A mi me surgio el interes ( ya que los criadores de color no criamos pios), disculpen que me reitere, para profundizar un poco mas en encontrar la causa de que la mayoria de los pios se presentan con sus manchas melanicas al azar y los pio simetricos no ?, y ver si habia alguna forma o mecanismo de cruzamiento que permita obener ejemplares de canarios que sean siempre pios simetricos

Estimado Suoso, respecto a los hibridos, es posible que no sea como he opinado, ya que aclare que el tema no lo he analizado nunca. He partido de la base de que es posible, y digo solo posible, no probable, que los mecanismos sean similares en algunas especies, y en otras no, mas o menos emparentadas con el canario. Asi que aca dejo la palabra a alguien que conozca mas el tema, y no mantengo ni desconozco ninguna posibilidad.
Mis cordiales saludos a todos
Norberto