agata topacio plata x agata topacio RM

[zorruno]

Hola pues eso como el titulo dice que tal cruce es macho agata topacio blanco x hembra agata topacio rojo mosaico o vicebersa, gracias

[jocasbo]

sacaras portaadores de agata topacio plata recesivo, en el caso de ser recesivo y saldran malos de caegoria amosaicados ya que cruzas un mosaico con un int/nev, solo en caso de venir el plata de mosaicos te saldran mosaicos, ademas probablemente este hecho con topacios de fondo amarillo, y saldran anaranjados.
en el caso de ser agata topacio plata dominante, tienes el 50% de probabilidades de que salgan platas dominantes, y el resto serian como los anteriores pero sin portar recesivo. los plata dominantes que saques te saldran con los filos de las alas anaranjados.
como ves con casi total seguridad te salgan pajaros de trabajo.

[Serinus Granaino]

Os recomiendo leer los estudios de D. Guillermo Cabrera Amat, respecto a la genética del mosaico y su confuso origen.

De ese cruce, te saldran todos portadores de plata (si es recesivo) y luego la mitad de los pájaros seran mosaicos y la otra mitad con fondo lipocromico normal(con las melaninas del agata topacio se entiende).

Si el pajaro blanco tiene ascendencia de mosaico, te saldran algunos mosaicos casi decentes, otros no. Si no tiene ascendencia mosaico, te saldran unos mosaicos en mayor o menor categoria y otros sin nada de mosaico.

En cuanto si el mosaico es rojo o no. pues depende de lo cercano que esté al cardenalito. Si los pigmentas se colorearan y si no, te saldran algunos de fondo amarillo normal, sin tendencia al rojo. El rojo es acumulativo e independiente del amarillo, no es codominante con el.

En fin se puede explicar mejor, pero mas o menos se entiende.

[jocasbo]

Serinus, acabas de decir lo mismo que yo pero con diferentes palabras, en cuanto a si el rojo y el amarillo son codominantes o no, no voy a entrar en polémicas, unos autores dicen que son codominantes y ahora parece que otros dicen que son acumulativos, yo solo te diré que ese cruce lo hice montones de veces yo cuando empecé a criar pajaros hace ya cerca de 40 años y te aseguro que no salen ni rojos ni amarillos, salen todos naranjas, unos mas rojizos y otros mas amarillentos, pero todos naranjas, y eso no lo e leído en ningún sitio eso lo tengo yo más que comprobado.

[Norberto Irazoqui]

Amigos: Si me permiten, coincido con jocabso, que los dos han dicho lo mismo. Respecto a si el amarillo y el rojo son codominantes, se encuentran en alelos diferentes, donde pueden ser fuertes, o debiles sus incidencias ( lo podemos simbolizar por ejemplo amarillo fuerte A y amarillo debil a, lo mismo para los rojos ( fuerte R y debil r), de alli que podemos tener varias combinaciones al cruzar lipocromo amarillo x rojo: A/A+r/r, a/a +R/R, A/a+ r/r etc.) dando distintos lipocromos en su descendencia, casi todos intermendios, aunque algunos pueden ser totalmente amarillos y otros totalmente receptores de la cantaxantina o sea rojos.
Tambien hay que tener en cuenta que el canario rojo, el maximo color al que puede llegar es el anaranjado fuerte ( herencia del cardenalito), para que su plumaje sea totalmente rojo debe consumir siempre, cantaxantina u otro pigmentante que lo lleve al rojo, caso contrario, sin este suminisro jamas obtendremos un canario totalmente rojo. Lo que si tienen los canarios con factor ( los amarillos no) es la capacidad de procesar la cantaxantina y depositar el pigmento en todo su plumaje, quedando totalmente rojo ( esta es la herencia del cardenalito, esa capacidad de procesamiento). Un canario amarillo sin esa herencia, al pigmentarlo se "pintara" de rojo, en algunas de sus plumas, pero no se convertira en un canario rojo nunca.
Un saludo a todos desde Bs As
Norberto

[jocasbo]

Norberto, lo que explicas de factor rojo y el amarillo cuando los cruzas, dices que pueden salir amarillos o rojos, no te voy a decir que no, pero supongo que sera en el mismo porcentaje de pajaros amarillos o verdes limpios al cruzar un lipocromo amarillo x un melanico verde,salen pios la inmensa mayoría, es cierto que podrian salir limpios pero seria el 1% en amarillo y el 1% en verde, el resto serian pios unos mas tirando al amarillo y otros al verde.

[Serinus Granaino]

Hola amigos, siempre que aparecen ustedes, los post se vuelven más interesantes. Me alegra leerlos.

Os sugiero de nuevo leer los estudios de Cabrera Amat al respecto, a veces cuesta entenderlos porque no están bien explicados, pero son instructivos.

El rojo es acumulativo, eso está claro, y conforme pasan las generaciones se va perdiendo, puesto que por un proceso propio del retrocruzamiento(cuyo nombre ya no recuerdo), cada vez los genes se acercan mas al canario, desplazando los del cardenalito y buscando su sitio. Y paulatinamente se va perdiendo la capacidad (la cantidad de enzimas) para procesar el rojo.

El amarillo no es acumulativo como el rojo, no confundir con la selección de mejores o peores lipocromos.

Respecto a la codominancia, entendida en su forma mas estricta y literal, no pienso que exista en este caso. No son codominantes, ni "mutaciones" independientes producidas por un gen, es una suma de factores.

Se que muchos habeis criado tambien en muchas ocasiones lipocromos rojos x amarillos pero, lo habéis hecho en ausencia total de cualquier tipo de colorante o pasta roja?

Si se elimina el colorante totalmente, los resultados son distintos, y es cuando se puede apreciar mejor como se comportan estos factores.

Con el mosaico pasa algo parecido, salen algunos, muchos, amosaicados por su falta de categoria, pero otros no tienen nada de mosaico ni lo transmiten, el mosaico es independiente del lipocromo ancestral.

Saludos amigos.

[Norberto Irazoqui]

Hola. Yo me referia solo a los lipocromos, amarillo y rojo, no a las melaninas. No pienso que sea un efecto similar al cruce de un lipocromico x un melanico, donde salen pios, y se distribuye porcentualmente segun la campana de gauss, pudiendo aparecer un % minimo de fenotipos melanicos o lipocromicos, la gran mayoria como dices seran pios.
Aca es distinto, el porcentaje seria en proporcion a los colores amarillos y rojos, que actuan al mismo tiempo, y se verificaran segun lo expresen los padres ( o lo porten en caso de los amarillos y rojos debiles).
El amigo Serinus, citando al amigo Cabrera Amat ( ademas de haberlo leido e tenido agunos debates con el a punto que me ha mandado de regalo hace unos años cosa que vuelvo a agradecerle publicamente en este foro su libro dedicado Cien preguntas y cien respuestas, sigue diciendo lo mismo que decimos nosotros pero en otros terminos, ( cosa muy propia de Guillermo en sus exposiciones y articulos dicho con todo respeto).
Bueno Saludos nuevamente
Norberto

[Norberto Irazoqui]

Hola. Yo me referia solo a los lipocromos, amarillo y rojo, no a las melaninas. No pienso que sea un efecto similar al cruce de un lipocromico x un melanico, donde salen pios, y se distribuye porcentualmente segun la campana de gauss, pudiendo aparecer un % minimo de fenotipos melanicos o lipocromicos puros, la gran mayoria como dices seran pios.
Aca es distinto, el porcentaje seria en proporcion a los colores amarillos y rojos, que actuan al mismo tiempo, y se verificaran segun lo expresen los padres ( o lo porten en caso de los amarillos y rojos debiles).
El amigo Serinus, citando al amigo Cabrera Amat ( al cual respeto mucho, ademas de haberlo leido y haber tenido agunos debates con el, muy constructivos, a punto que me ha mandado de regalo hace unos años con una muy amable dedicatoria,( cosa que vuelvo a agradecerle publicamente en este foro), su libro Cien preguntas y Cien respuestas, sigue diciendo lo mismo que decimos nosotros pero en otros terminos, ( cosa muy propia de Guillermo en sus exposiciones y articulos dicho con todo respeto). Lee mi post, y veras que digo que el maximo color " rojo" que se puede obtener en canarios sin darle pigmento es un naranja fuerte, el rojo tal cual el cardenalito solo se obtiene por el procesamiento de la cantaxantina u otras sustancias que no forman parte de la dieta natural del canario por eso se da como suplemento.
Bueno Saludos nuevamente
Norberto

[Norberto Irazoqui]

Hola Jocabso, releyendo tu post, tal vez lo interprete man y nobleza obliga vale una aclaracion: En los cruces entre lipocromicos y melanicos, es cierto que segun la ciencia estadistica nacerian un porcentaje muy chico de lipocromicos o melanicos puros ( fenotipicamente), la gran mayoria serian pios, tal cual tu lo comentas.
Esto es poque se cruzan pajaros con un gen que permite el deposito de melanina con otro que lo inhibe, los cuales son alelos entre si, ( en realidad a treves de un proceso encimatico comandado por estos genes), en el caso de los lipocromos, en realidad son a mi entender 2 pares de genes, uno para el lipocromo rojo, y otro para el lipocromo amarillo, ( como ejemplo amarillo: A/a y rojo R/r ), de alli que las combinaciones seran distintas y mas relacionadas con el genotipo de los padres que con el azar estadistico. Por ejemplo un padre con un excelente amarillo x un padre con un rojo muy debil, es posible que de mas pajaros intermedios amarillos-anaranjados, que a la inversa, que darian pajaros mas rojizos que amarillos ( siempre sin contar con la cantaxantina). Igual luego de pigmentarlos se veran distintos.
Un abrazo
Norberto