Tema Polémico. Raza Española?

[miniserinus]

Venga hagamos más preguntas:

¿Por qué se criticaba tanto a los verdes o para quién?
¿Por qué los amarillos todos eran buenos?
¿Por qué antes, durante o a veces después de los concursos se solían dictar consignas?

Y una de técnica que yo desconozco, pero no entiendo:

En un mundial, después de un nacional convulso, donde ganó un verde envuelto en la eterna polémica del hibridismo. El juez encargado de raza (juez catalán) puso a una hembra de muy, pero muy poca talla con un cierto exceso de pecho, y una ligera falta de cuello, 81 puntos y una nota en la planilla en la que ponía: “el animal denotaba hibridación”. L a hembra era muy buena, el criador saco con todos los demás ejemplares más de noventa y una medalla de bronce, además del desprestigió de esos 81 puntos, con los que el juez quiso zanjar la polémica de nacional.

La pregunta es la siguiente:

¿Si el juez cree que un canario denota hibridación, no debería descalificarle?

Y la pregunta no tiene segundas intenciones.
Yo el criador monté en cólera, y el juez me llamo, no supo responderme, pero si quería volver a ver la canaria.

[RAMON CUERDA MUÑOZ]

¿se juzga el color en el raza?
¿los jueces de postura tienen que serlo tambien de color?
¿se juzgan los racitas que acusan h........?
¿los jueces de postura tienen que serlo tambien de hibridos?

Son preguntas que para mi tienen facil solución como juez de postura de Raza Española no tengo en cuenta el color, aunque tenga mis nociones en este tema.
En cuanto al hibridismo juzgo al pajaro por lo que beo, nunca eseguraria que es un hibrido incluso con cara mosaica de canario de mozambique o de color rojo intenso.
Pueden ser rasgos de sus antepasados pero !existen canarios mosaicos y no son hibridos, canarios rojos y no son hibridos!
Al que marca mosaico lo jugare segun standar y al rojo lo descalificare segun standar.

Saludos cordiales.

P.D. un juez de postura esta cualificado para asegurar que es un hibrido. ¿No recuerdo aberlo estudiado?

[RAMON CUERDA MUÑOZ]

Tengo que comentarte que, si existia el acoso a los verdes.
Nunca lo aplique, !ni en los nacionales a petición directa.! Juzgo lo que creo es correcto y me gusta cambiar impresiones con compañeros y aficionados, que lo somos todos.

Saludos cordiales.

[VALERIANO GARCIA]

Amigos veo que por fin tocamos la realidad de forma palpable de lo que esta ocurriendo en los Razas verde, así me gusta valientes y yo pienso que al toro hay que cogerlo por los cuernos y sin ofender a nadie, tratar de hacer llegar la situación hasta quienes sean capaces de darle una solución a este tema tan importante y trascendental, porque lo primero de todo es obviamente, no herir, ni maltratar al criador, ser conscientes de que ha estado trabajando por y para una raza de canarios, ajustándose lo mas posible al estándar, y el estándar no habla de HIBRIDACION.

Por eso el Juez ni debe, ni puede descalificar por sospecha o certeza de Hibridación, ya que no es motivo conceptual para hacerlo, creo que muchas veces los Jueces no somos lo humildes que teníamos que ser, y nos pasamos creyendo que con ello, con ser Juez, tenemos derecho a todo " por soberbia " o lo que sea.

Con esto, no quiero criticar a los Jueces, puesto que yo soy Juez, pero si debiésemos de reconsiderar que " enjuiciar " es una cosa muy seria y como tal debería ser tomada, porque se están dañando las estructuras más importante de la canaricultura " al criador " y con eso hay que ser muy cuidadoso.

Por otro lado, me ponéis, casos muy concretos, pero vosotros sabéis que también existen los muy listillos y listorros que tratan de engañar y hacer colar hibridaciones para ganar como sea, y por encima de todo, creo que esto esta mal, y los híbridos deben de quedarse en la casita o ir a la Sección de Híbridos, hasta tanto se consigan los resultados a los que quiere llegar el criador, porque no hay que olvidar nunca, que la canaricultura es evolutiva y todas las razas, van hacia delante, no hacia atrás, eso es lo bueno y bonito de esta afición.

En cuanto a las preguntas, surgidas, por mi parte y por la vuestra creo que debemos aclararlas y no dejarlas en el aire, por lo que adelante con ellas.

1.- Perseguir a los Razas verdes, yo pienso que no hubo nunca persecución, en todo caso como las hibridaciones siempre son por los verdes y no por los amarillos, pues se genero en los Jueces una especie de autodefensa del engaño que con los híbridos trataban de hacer algunos criadores inconscientes, para mí, en particular, esto nunca fue problema porque a la hora de enjuiciar, enjuicias a un ejemplar según estándar, y no a un Híbrido que no existe en el estándar, quiero decir con esto que el pájaro es el que consigue los puntos según estándar, y si es híbrido debería encontrarse en la Sección de Híbridos, para no engañar al Juez, pero para eso están los listillos y luego a presumir del gol que le han metido al Juez.
Por otro lado cuando la cosa esta clara, pues calificación y el mismo se puntúa “ por sus defectos “, cuando esta confusa “ ídem de ídem “ pero por sospechas o aseveraciones “ nunca “ porque eso no es calificar es hacer un juicio de valor irresponsable, ya que los Jueces de Postura no son especialistas en Hibridación sino en Postura, y la Postura no trata de la hibridación.

2.- La critica a los verdes pues es normal, porque es el único canal de entrada de la hibridación.
Para quien o a quienes favorecen, pues no lo sé, la verdad lo único que se me ocurre es que a lo amarillos, porque al no ser canal de hibridación, tienen mas posibilidades de ser campeones.

3.- Porque los amarillos todos eran buenos, pues ya lo he dicho antes, por estar limpios del canal de hibridación, otra razón no encuentro, vosotros me diréis.

4.- Por que antes, durante o a veces después de los Concursos se solían dictar consignas, pues la verdad, no sé que tipo de consignas, porque cuando yo era Presidente de Comisión Técnica, lo único que siempre he dicho, ha sido “ ojo con los híbridos “ ellos solos sé auto califican, no decir nunca que son híbridos, no estamos capacitados para ello, ni somos expertos en hibridación, “ no creo que esto sean consignas, lo que pasa que luego cada cual interpreta a su manera y los hay muy valientes y lían la que lían.

5.- Descalificar “ NUNCA “ ni tan siquiera por certeza o sospecha, los Jueces de Postura, enjuician POSTURA no HÍBRIDOS.

En cuanto a tu caso ” miniserinus “, de la canaria de 81 puntos, si era tan buena y no lo dudo, me parece un error lamentable, para un Juez catalán, y en la cuna del Raza debería haber sido más cauto y eficiente, aunque errores estamos cometiendo a diario y lo difícil es saber rectificar y reconducir la situación, esto no es critica, y espero que lo tomen tan solo como consejo.

En cuanto a lo que me comenta Barrenas, pues te diré, que es posible que algunos puedan ser tan listos de conocer las líneas y los pájaros, pero la culpa, toda la culpa, es del criador que lo lleva por su interés a ese terreno, yo jamás he sido capaz de conocer una línea o un pájaro, porque por signos o señales no los entiendo, y ellos tampoco a mi, cuando me llega un pájaro a la mesa yo siempre le digo “ a ver como te portas, que tu mismo te vas a calificar “
Con respecto a lo del criador del Internacional de Vendrell, lamentable muy lamentable, no se como seria, ni como acusaría la hibridación, pero si eran de PLA Olmo, estoy seguro muy seguro que muy buenos, y desde luego sé que Pla trabaja con los cruces con Canarios Silvestres, pero eso no es hibridar, porque cruzar un Serinus con un canario, es obtener otro canario, no un híbrido, ni un mestizo, como comentario te diré que en Tenerife, en la AO. Panzón del Teide, le di 94 puntos a un Raza Española de Pla Olmo, sabiendo que venia del Serinus, pero los descendientes de Serinus no son híbridos, sino Canarios, y aquel era excepcional en talla, forma, posición y demás cualidades del Raza.

Como comentario de Juez, os diré que soy un enamorado de los Razas Verdes, cuando han quedado en mi mesa de Juez los cinco últimos para premiar, y había uno verde, siempre ha sido el Campeón, si era el mejor o estaba muy igual con el segundo y tercero.

Me ha salido un poco largo, pero es que el tema, así lo pedía, saludos Valeriano.

[barrenas]

Valeriano, en cuanto a si conocemos las líneas, no creo que sea una cuestión de listos o tontos, es una cuestión de fijarse.
¿Cuanta gente al ver un rebaño de ovejas, le parecen todas iguales?, para el pastor no lo son, cada una tiene su cara y la conoce por su nombre. A los canarios les pasa lo mismo, todos tienen su cara. Si un criador fija una línea y en los razas es frecuente usar la consanguinidad, resulta que esos pájaros tienen unos rasgos que los hacen distinguirse de los otros. En un concurso con criadores habituales y jueces habituales qué pocos pájaros se nos despistan de quíen puede ser su criador. En amarillos, Brullet era casi inconfundible; en verdes, Mogollón tres cuartos de lo mismo; Gironés, Quetglas,..... y muchos más nacionalistas y mundialeros tienen su línea casi inconfundible. Y el resto, en la limitación de la zona en que nos movemos, pues nos pasa lo mismo.
En cuanto a las preguntas que se planteaban más atrás, si has hecho inventos seguro que se sabe la respuesta. De una pareja de silvestres siempre te saldrán silvestres. Si la pareja es de silvestre y doméstica (¿cual?) te saldrán híbridos (?), si vuelves hacia el silvestre pues poco a poco silvestres, si lo haces hacia el doméstico pues domésticos, y si sigues con otras sangres de domésticos en tres o cuatro generaciones del silvestre no te queda ni la mirada.
En cuanto a ésto, si para la formación de los razas se usó el silvestre, el verdecillo,...., el color más ancestral sería el verde (que en cuatro generaciones lo has cambiado al color que quieras menos verde) ¿dónde está la hibridación?, se perdió en el tiempo y sus secuelas también. Creo que tan híbrido puede ser un verde, amarillo, blanco,...., pero que en tercera o cuarta generación muy difícil será el descubrirlo. Los jueces que descalifican por hibridación creo que lo hacen más por miedo al ridículo que por otra cosa.
Si empezamos a debatir sobre las cabezas, las hibridaciones, las patas, la forma,....., esto se parece ya a un CLUB TECNICO.
Un saludo.

[miniserinus]

¿se juzga el color en el raza?
¿los jueces de postura tienen que serlo tambien de color?
¿se juzgan los racitas que acusan h........?
¿los jueces de postura tienen que serlo tambien de hibridos?

Son preguntas que para mi tienen facil solución como juez de postura de Raza Española no tengo en cuenta el color, aunque tenga mis nociones en este tema.
En cuanto al hibridismo juzgo al pajaro por lo que beo, nunca eseguraria que es un hibrido incluso con cara mosaica de canario de mozambique o de color rojo intenso.
Pueden ser rasgos de sus antepasados pero !existen canarios mosaicos y no son hibridos, canarios rojos y no son hibridos!
Al que marca mosaico lo jugare segun standar y al rojo lo descalificare segun standar.

Saludos cordiales.

P.D. un juez de postura esta cualificado para asegurar que es un hibrido. ¿No recuerdo aberlo estudiado?

Hola Ramón,
Lo del color lo comento porqué años atrás existian 2 lineas una en amarillo y otra en verde, y considero que en algunas zonas era más apreciada la verde(zona FOCCE, italia, francia, alemania y belgica) y en otras la amarilla (zona FOCDE) y evidentemente siempre todos sabiamos reconocer un buen ejemplar.
En cuanto a los hibridos hay algunos truquillos que si quieres te contaré, para andar con más certeza,pero seguramente conoces, lo que si creo es que si hay la certeza de que es f1 o r1 hay que desclasificar, en juiciarlo no venficia al juez, pues parece que se lo traga, con lo que si es bueno puede puntuar muy bien, no sé habra que buscar una solución, bueno te dejo que veo que el mister ha escrito un misal y tendré trabajo.
Que putada ayer los ches!
Salud

[miniserinus]

Es cierto que durante muchos años los verdes se han “trabajado” con hibridaciones de verdecillo, yo en su momento lo hice, pero no me aportaron suficiente como para seguir con ellos, eso no quiere decir que no salga un buen ejemplar, pero no es la norma. Yo creo que la calidad que puede dar el verdecillo está muy superada por los razas actuales.
Otra cosa, quien si aporta, y mucho sobretodo a los criadores que no solemos entrar canarios nuevos, son los canarios silvestres, su robustez desaparece en 2 años y se consiguen ejemplares muy fuerte, vivaces y con una gran calidad de pluma. Pero marcan tendencias parecidas a los r1 o r2 de verdecillo color en la cara, la nuca caída, nerviosismo, y podría ir siguiendo. Claro esto crea un desconcierto al criador, porque el supuesto r1 de canario silvestre muchas veces se ve totalmente raza, pero uno va guardando los pajaritos en casa, hasta los r3, que además es una chorrada porque no son híbridos, pero es ese temor al palo.
Esto me consta que la mayoría de criadores de verdes lo hemos hecho.

El tema del amarillo, yo lo he visto hibridar igual con el verdecillo y desde que corren las mutaciones de cardenalito, de escándalo, en un mundial un equipo enterito amarillo cardenalitos, eran iguales pico fino levantaban las plumas de la cabezas, más cortos que finos, pero..... el color nos confunde, nos engaña, se que se dice que el factor se ve, si alguien ha criado ágata amarillo de fondo azul cuando empezó a salir, se trabajaba con ágatas mosaicos normales y rojos de fondo azul, en tres años sacabas hembras amarillas, y en los razas igual. Ahora ha aparecido el xantogasta y hay quien dice que incluso los cantores de África, cosa que al no haberla visto no me lo puedo creer.

Yo estoy de acuerdo en muchas cosas de las que se dicen pero, también pienso que si es evidente no se debieran enjuiciar o que lo hicieran los de híbridos, que no lo harían por ser r1. No se es complejo, motivo para poder dialogar criadores y jueces con pájaros delante y buscar soluciones, y no con esta pantalla que le queda a uno la cara cuadrada.

Si digo perseguir a los verdes es porque a mi entender no se valoraban con el mismo rasero o exigencia para el criador. Vale eran y son muy buenos, pero muchos de esos tan buenos con un pequeño rizo o pliegue de plumas en el pecho y la cola bajo el palo, incluso en mundiales ganadores sujetándose con el pie en los barrotes del lateral de la jaula, en fin hosos parecían más hosos que razas, y siempre o casi medalla al amarillo.

Pocas veces se cogió el toro por los cuernos en los razas amarillos y duele, para el que cría verde legalmete.
Lo de mi canaria es una anécdota para constatar un problema, yo hace más de 20 años que me divierto criando razas y estuve unos años enjuiciando en Cataluña por lo que he visto mucha raza en Cataluña y en España y Europa, y me puedo calentar como cualquier concursante, pero se lo que llevo y si estoy en un concurso se identificar el mejor según mi criterio del raza.
He obtenido los premios más importantes con distintos colores incluido el oro mundial en amarillo, que no crítico por criar verdes. No la vayamos a liar.
Además yo los crío en blanco recesivo y dominante, amarillo intenso, nevado y voy a por el mosaico, verdes igual, brunos, ágatas, isabelas satinés , gris en recesivo y dominante, y voy en busca del opal.
A mi me encanta pensar que en el 2011 igual puedo llevar opales a concurso es un aliciente más, y me lo propuse al ser testigo de las guerras entre amarillos y verdes me propuse criar de todos los colores sin factor claro como dice el estandar, y es a lo que me dedico al canario miniatura de color.

Y este año en el nacional me han ganado un equipo de grises y una bruna, y estoy contentísimo, por creo que es el primer año que ocurre que no ganen ni verde ni amarillo.
Bueno que este rollo es muy largo y es tarde.
saludos

[angelpastoriza]

Creo que un buen juez debe enjuiciar lo que ve; si ve un buen pájaro aunque sepa de antemano que es un hibrido por otra fuentes o rumores, pero el pájaro en si no lo manifiesta pues lo que debe hacer es limitarse a cubrir la planilla de lo que ve. Si cree que es un f lo que tiene que hacer no es dar menos puntuación como castigo, tiene que descalificarlo o puntuarlo correctamente. El color en postura y vale no solo para los razitas, es un aliciente mas, a mi al menos me gusta trabajar con varios colores, pero nunca debería plasmarse en planilla, ni ganar un color por muy nuevo o difícil que sea de trabajar si no es el mejor pájaro. Como aliciente para los diversos colores ya están los monográficos.


Un saludo

[VALERIANO GARCIA]

Amigo “ gus “ esto es lo que utilizamos aca en España para castigar las faltas de los pájaros ( cualidades negativas )


RUCE

( Reglamento de Unificación de Criterios de Enjuiciamiento)

PENALIZACION EN FUNCION DE LAS FALTAS A CASTIGAR



La penalización de los ejemplares a enjuiciar será efectuada en función de los siguientes índices porcentuales y numéricos:


FALTA GRAVE - En el/ó conceptos más importantes - 30 %
( el que más puntos tiene )


FALTA MENOS GRAVE - En el/ó conceptos de 10 ó más puntos - 20 %


FALTA LEVE - En el/ó conceptos de 10 o menos puntos - 1 punto


FALTAS EN LA COLA - En los casos de cola muy estropeada o en muy mal estado. - 3 puntos máximo


En la aplicación de los porcentajes los descuentos serán hechos en números enteros.

Saludos Valeriano.
PD: Las dudas a consultar con preguntas.

[gus]

muchas gracias valeriano por molestarse pero a lo que me refiero es que hay descuento igual aunque un pajaro no presente faltas?
muchas gracias y saludos