F1 verderón 95% blanco

[XAVIERET]

Hola, herminio: Veo que aparte de la linea de los verdecillos mutados, tienes otras lineas de investigación más abiertas. Permíteme una pregunta: ¿ el verderón que has utiliazado en el cruce es de la subespecie escocesa? Por la foto da la sensación de que ha salido un híbrido muy grande.

[HERMINIO]

Hola compañeros, en tener un hueco respondo a cada uno por separado.

Saludos,
Herminio Conca

[Amelanico]

matizar que con el texto de
en pocos años empezaremos aver algunos ejemplares blancos en el verderon
me refiero a trabajar el verderon pio seleccionando ejemplares con mas blanco cada vez, no me refiero a la hibridacion que podria ser tambien aunque es poco probable conseguirlo mediante hibridacion

Hola Oscar, estoy de acuerdo que esa seria una linea a seguir, pero lo suyo y mas rapido seria que apareciera la mutacion con el gen de supresion del lipocromo, de hecho esto es lo que mas me a llamado a mi la atencion del caso que nos expone Herminio, el que salgan con casi sin melaninas no me extraña como ya dije, de un pio y un amelanico total, lo que llama la atencion es el caso de que no tenga lipocromo, y esto si es una dominancia heredada de la madre blanco dominante, eso si es dominancia clara. la verdad que bonito cruce y mejor experimento,

Salu2.
P.d.. un antiguo cazador me conto que una vez cojio una verdona muy fea, sin nada de nada amarillo, ni verde, solo marron y algo de blanco sobre todo en las alas, casi na, de ahi si salia quitandole despues las melaninas, bien con pios, bien con satines o lutinos,

Salu2.

[AIDIL66]

Hola a todos compañeros,

Os muestro unas fotos de un F1 de verderón pío por canaria blanca dominante. Era una de las metas propuestas este año con la finalidad de verificar determinadas hipótesis hechas sobre la genética del verderón pío.

Pese a ser muy tarde para la cría, forme una pareja tras quitar las parejas con la finalidad de saber si los genes que producían el amelanismo en el verderón pío, se alojaban en los mismos lugares cromosómicos que en el canario. Los resultados se pueden observar, por lo que es evidente el fenómeno de SINTENIA entre ambas especies, resultado de una evolución filogenética relativamente cercana.

Pienso que esto demuestra la herencia poligénica y acumulativa del verderón pío. Desechando otras hipótesis que apuntaban a la herencia recesiva.



Saludos,
Herminio Conca

interesante hibridación

enhorabuena
saludos

[HERMINIO]

Estimado Herminio perdon por mi incomprension, pero si mal no tengo entendio el fenomeno de sintenia queda confirmada cuando se recurre a la hibridacion de dos especies que presentan en su fenotipo alguna mutacion similar y al ser obtenida de dicha mutacion un 100 % de ejemplares mutados
Como son los hermanos de esa cria de verderon ?

Gracias de antemano por la aclaracion y no me queda mas que felicitarte por la labor desenpeñada

Un saludo

Dj no hay nada que perdonar, solo puedo explicar mis hipótesis:

Como tu mencionas el concepto de SINTENIA se produce cuando dos especies diferentes comparten la misma mutación genética en el mismo lugar cromosómico y al hibridarse entre ellas dan ejemplares mutados ya en los F1. Un ejemplo es cuando cruzamos un jilguero mayor satiné con una canaria satiné, obteniendo toda la descendencia satiné tanto machos como hembras.

Mi hipótesis es o era que la mutación pío o amelánica en el verderón era la misma que en el canario. Todos sabemos que la obtención del canario lipocromo entero no fue más que la selección en busca de la mayor extensión lipocrómica y con ello la mayor cantidad de genes amelánicos o lipocromos. Obteniendo generación tras generación ejemplares con más lipocromo y menos melanina( al igual que está ocurriendo con el verderón). Por todos es aceptado hoy que la herencia del lipocromo en el canario es POLIGÉNICA Y ACUMULATIVA, es decir a mayor cantidad de los progenitores de lipocromo mayor número de genes que pueden sumarse para dar lipocromo.

Al suponer que ambas mutaciones,pío en el verderón era la misma que lipocromo en canario. No quedaba otra que cruzar un verderón pío con una canaria lipocroma(roja, amarilla, blanca recesiva, blanca dominante, era indiferente...) para ver si los genes del verderón pío encontraban alelos y se sumaban o simplemente actuaban de forma diferente.

El cruce realizado con blanca dominante simplemente fué por varios motivos:

1.- Solo tengo lipocromos blanco dominante en mi aviario(creo que cualquier aviario al que le guste la experimentación debería tenerlos).
2.- Al utilizar un blanco dominante podía obtener híbridos de fondo blanco más llamativos que los de fondo amarillo.
3.- Los machos blancos dominantes obtenidos podía utilizarlos para comprobar la fertilidad de estos sabiendo que tiende a ser nula.
4.- Volver a corroborar el fenómeno de Sintenia: Si podemos cambiar el lipocromo amarillo a blanco por la dominancia en heterocigosis del gen blanco dominante, no cabe duda que los genes lipocromos amarillos son alelos del blanco dominante también en el verderón.

Lamentablemente solo he conseguido sacar este pichón pues como comente la pareja fue formada en pleno julio y solo conseguí un huevo fértil. De todos modos mi trabajo no acaba aquí y para el próximo año formaré tres parejas desde principio de temporada. Los machos utilizados serán muy poco pío, pío al 50% y pío 90% con canaria blanca dominante.

Saludos,
Heminio

[HERMINIO]

Hola Herminio, mi nombre es David Luque, veo muy interesante su exposicion sobre los pios, pero quizas desde mi ignorancia creo que no es muy concluyente, personalmente me interesa mucho la forma de transmision de los pios o amelanicos, y paso a exponerte mis dudas,
La primera que veo normal que al cruzar una hembra amelanica total con un macho amelanico parcial salgan los pajaros pios, con esto no se demuestra nada en su forma de transmision, podria darse este caso en muchas formas de transmision, en recesivas, codominantes, dominantes, etc, que es acumulativa y poligenica eso esta muy claro hace tiempo, pero se nos escapa aun su forma de combinacion, de hecho muchos de nosotros hemos cruzado jilgueros con canarias blancas dominantes y no nos han salido todos los pajaros pios, ni mucho menos, con suerte algunos con pequeñas manchas, con lo cual no actua como una mutacion dominante convencional, como seria el caso de la mutacion amarillo en el jilguero, que al ser dominante si es homocigoto el pajaro da el 100 x 100 de mutados y si es heterocigoto da el 50% de mutados, pero este caso que expones es de dos pajaros afectados por amelanismo.
Que quede claro que no digo ni que sea recesiva ni dominante, solo que los pios no actuan tal y como conocemos estas dos formas de transmision, esto ya lo expuse hace mucho tiempo, pues personalmente creo que intervienen genes epistasicos y su forma de interactuar es diferente a lo anteriormente comentado.
Otra cosa que veo que quizas nos desviemos del tema es que todos deseamos ver al verderon blanco, pero esto es solo la mitad del trabajo, y me explico, por un lado ya se a conseguido verderones amelanicos totales al igual que se hizo con el canario, pero aun nos queda conseguir que pierdan su lipocromo, que para esto se necesitaria otro tipo de gen mutado, no podemos confundir el amelanismo que anula las melaninas (tinte de base acuosa) con el lipocromo amarillo ( tinte de base grasa) que es otro tipo de tinte y controlado por genes distintos, y que yo sepa esta mutacion aun no existe en el verderon,
Personalmente creo que aun nos queda un poco para sacar conclusiones claras en su forma de transmision, y espero que entrte todos y compartiendo nuestras experiencias de cria y opiniones podamos llegar a este fin,

Gracias por compartir con todos estas experiencias

Salu2.

P.d. como dice un compañero, seria muy interesante saber cual fue toda la descendencia,

Hola David, me alegra que entres al debate. Paso a responderte con mis experiencias de cría:

Esta temporada de cría, tenía formadas dos trios de pío, pío por pía + clásica, con la intención de saber más sobre el comportamiento genético de la mutación. Los verderones los tengo en dos voladeras fuera del aviario sin poder controlar su comportamiento como a las parejas del aviario y a finales de abril y tras ver que no movían ni pelo las pías, me di cuenta de que no tenía 2 hembras pías, sino 4 MACHOS!!.
La temporada ya estaba hecha con los píos, pues a esas alturas era imposible encontrar hembras pías de garantías. Por lo que opté por añadir varias hembras más( ágata,isabela y bruna) sin tener nada que ver con ejemplares píos y por lo tanto casi imposible que fueran "portadoras de pío". El resultado han sido 17 ejemplares. Clásicos, clásicos con uñas blancas, muy poco píos e incluso una hembra con casquete , varias remeras y uñas blancas. Por lo que de recesivo......NADA!!!

La otra prueba es la comentada motivo del post: F1 lipocromo95%.

Cambiando a tus aportes sobre el jilguero, debemos entender que las diferentes mutaciones que aparecen en la naturaleza no tienen porque comportarse igual genéticamente, por lo que pasar a comparar el verderón con el jilguero puede servirnos de apoyo pero nunca para rechazar planteamientos. Incluso muchos de esos garganta blanca, perlados , amelánicos pueden ser fenotípicamente muy parecidos pero no GENÉTICAMENTE.

Como muchos compañeros conocen soy un loco en cuanto a investigación y pruebas se refiere. En mi aviario también hay lugar para los jilgueros. Tengo varias parejas de perlados y gargantas y puedo asegurarte que me encuentro como tú....PERDIDO!!!!. He obtenido de pareja de gargantas blancas , pájaros perlados o con indicios de ello, y de perlados , pequeñas gargantas plancas, uñas blancas.... ; He hibridado gargantas con lipocromas y he obtenido pájaros muy lipocromos y con los perlados más de lo mismo. En cambio al cruzar jilguero normal con la misma canaria lipocroma no he obtenido nada de pío o como mucho unas uñas y alguna remera o timonera. Los cruces realizados con ellos me llevan a pensar que también estamos ante una herencia poligénica y acumulativa pero hay que continuar trabajando con ellos.

El problema es LA HERENCIA POLIGÉNICA pues es imprevisible completamente y de ahí los quebraderos de cabeza que nos da no solo a nosotros que buscamos colores. Estos problemas también los tenemos en Medicina Veterinaria O Medicina Humana en la presentación de determinadas enfermedades.

Pongo otro ejemplo: Suelo poner una pareja todos los años de cardenalito por canaria y es realmente asombroso ver la multitud de fenotipos que presenta la descendencia. Hay ejemplares con un factor magnífico( han heredados mayor cantidad de genes) y hay otros anaranjados....; Hace dos años obtuve un F1 completamente amarillo!!!por lo que queda claro que no había heredado ni un solo gen rojo....

Por mi cabeza pasan nuevas hipótesis tras lo observado en los verderones hijos de píos, pienso que la herencia materna( mitocondrial) también tiene parte de culpa en todo esto, pues he observado un mayor número de ejemplares pío en hijos de hembras pías en el aviario de amigos, pero para ello hay que seguir trabajando con ellos y observando. Pienso que como tú indicas, la epistasia o incluso la pleiotropía pueden tener parte de culpa y más si hablamos de posiblemente miles de genes(herencia poligénica) por lo que tampoco deben ser descartadas....

Un saludo,
Herminio

[HERMINIO]

Otra cosa que veo que quizas nos desviemos del tema es que todos deseamos ver al verderon blanco, pero esto es solo la mitad del trabajo, y me explico, por un lado ya se a conseguido verderones amelanicos totales al igual que se hizo con el canario, pero aun nos queda conseguir que pierdan su lipocromo, que para esto se necesitaria otro tipo de gen mutado, no podemos confundir el amelanismo que anula las melaninas (tinte de base acuosa) con el lipocromo amarillo ( tinte de base grasa) que es otro tipo de tinte y controlado por genes distintos, y que yo sepa esta mutacion aun no existe en el verderon,

En esto, comparto tus opiniones completamente David. Sinceramente el único camino que le veo para conseguirlo es la hibridación y para ello ya sabemos todos el grandísimo trabajo que hay detrás.

[HERMINIO]

Hola, herminio: Veo que aparte de la linea de los verdecillos mutados, tienes otras lineas de investigación más abiertas. Permíteme una pregunta: ¿ el verderón que has utiliazado en el cruce es de la subespecie escocesa? Por la foto da la sensación de que ha salido un híbrido muy grande.

Hola Xavi,

En mi aviario dispongo de 70 parejas de las que 60 están dedicadas a la experimentación. 40 de verdecillo mutado, 6 de cardenalito, 8 de jilgueros, 6 de verderón....

El padre es un pío normal, ni pequeño ni grande(descendiente de escoceses,supongo) y la hembra una blanca dominante con buena forma y talla.

Un abrazo,
Herminio Conca

[Pedro Acero]

muy bonitos herminio
en otro foro de aqui de España un criador Italiano puso unas fotos tambien de ese cruce verderon pio x canaria blanco dominante
yo creo que en pocos años empezaremos aver algunos ejemplares blancos en el verderon
un saludo

El foro que mentas es el mio, y el usuario es Francescob, ha hecho aportes muy interesantes y poco reconocidos que os invito que paseis a verlo, aunque creo que habrió otros post mas extenso, os dejo de momento este, que por lo pronto es el que he encontrado: http://www.pajarosilvestre.com/t3793...pios-cria-2010

Si buscais por francescob encontrareis infinidad de fotos alucinantes incluso de un hibrido de lugano fertil que le llevo 30 años encontrar, pero al final lo ha conseguido y le esta sacando partido.

Este usuario lleva tiempo sin conectarse por unos motivos de trabajo, pero siempre que tiene algo de tiempo se pasa, si teneis dudas podeis mandarle un privado y tan pronto se conecte os responderá.

Un Saludo compañeros y para lo que necesiteis me avisais.

[Amelanico]

Hola David, me alegra que entres al debate. Paso a responderte con mis experiencias de cría:

Esta temporada de cría, tenía formadas dos trios de pío, pío por pía + clásica, con la intención de saber más sobre el comportamiento genético de la mutación. Los verderones los tengo en dos voladeras fuera del aviario sin poder controlar su comportamiento como a las parejas del aviario y a finales de abril y tras ver que no movían ni pelo las pías, me di cuenta de que no tenía 2 hembras pías, sino 4 MACHOS!!.
La temporada ya estaba hecha con los píos, pues a esas alturas era imposible encontrar hembras pías de garantías. Por lo que opté por añadir varias hembras más( ágata,isabela y bruna) sin tener nada que ver con ejemplares píos y por lo tanto casi imposible que fueran "portadoras de pío". El resultado han sido 17 ejemplares. Clásicos, clásicos con uñas blancas, muy poco píos e incluso una hembra con casquete , varias remeras y uñas blancas. Por lo que de recesivo......NADA!!!

La otra prueba es la comentada motivo del post: F1 lipocromo95%.

Cambiando a tus aportes sobre el jilguero, debemos entender que las diferentes mutaciones que aparecen en la naturaleza no tienen porque comportarse igual genéticamente, por lo que pasar a comparar el verderón con el jilguero puede servirnos de apoyo pero nunca para rechazar planteamientos. Incluso muchos de esos garganta blanca, perlados , amelánicos pueden ser fenotípicamente muy parecidos pero no GENÉTICAMENTE.

Como muchos compañeros conocen soy un loco en cuanto a investigación y pruebas se refiere. En mi aviario también hay lugar para los jilgueros. Tengo varias parejas de perlados y gargantas y puedo asegurarte que me encuentro como tú....PERDIDO!!!!. He obtenido de pareja de gargantas blancas , pájaros perlados o con indicios de ello, y de perlados , pequeñas gargantas plancas, uñas blancas.... ; He hibridado gargantas con lipocromas y he obtenido pájaros muy lipocromos y con los perlados más de lo mismo. En cambio al cruzar jilguero normal con la misma canaria lipocroma no he obtenido nada de pío o como mucho unas uñas y alguna remera o timonera. Los cruces realizados con ellos me llevan a pensar que también estamos ante una herencia poligénica y acumulativa pero hay que continuar trabajando con ellos.

El problema es LA HERENCIA POLIGÉNICA pues es imprevisible completamente y de ahí los quebraderos de cabeza que nos da no solo a nosotros que buscamos colores. Estos problemas también los tenemos en Medicina Veterinaria O Medicina Humana en la presentación de determinadas enfermedades.

Pongo otro ejemplo: Suelo poner una pareja todos los años de cardenalito por canaria y es realmente asombroso ver la multitud de fenotipos que presenta la descendencia. Hay ejemplares con un factor magnífico( han heredados mayor cantidad de genes) y hay otros anaranjados....; Hace dos años obtuve un F1 completamente amarillo!!!por lo que queda claro que no había heredado ni un solo gen rojo....

Por mi cabeza pasan nuevas hipótesis tras lo observado en los verderones hijos de píos, pienso que la herencia materna( mitocondrial) también tiene parte de culpa en todo esto, pues he observado un mayor número de ejemplares pío en hijos de hembras pías en el aviario de amigos, pero para ello hay que seguir trabajando con ellos y observando. Pienso que como tú indicas, la epistasia o incluso la pleiotropía pueden tener parte de culpa y más si hablamos de posiblemente miles de genes(herencia poligénica) por lo que tampoco deben ser descartadas....

Un saludo,
Herminio

Hola Herminio, para mi tambien es un placer poder debatir con una persona con tan grandes conocimientos y experiencia, y ademas, que los comparte con todos, esto es muy de agradecer,
Veo que compartimos las mismas inquietudes, la verdad que estas lineas de investigaicon tienen tarea,y tambien es verdad que muchas veces andamos perdidos, pero por descarte, tambien se llega a la verdad.
Espero que la proxima temporada de cria, todas tus experimentaciones den algo mas de luz a estos temas tan dificiles de descifrar, pero a la vez apasionantes, por mi parte intentare aportar lo que pueda, aunque el numero de parejas que dispongo sea muy inferior,

Salu2,

David Luque,