Una visión del canario Blanco Dominante. - Página 3
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Tema: Una visión del canario Blanco Dominante.

  1. #21
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    Gracias Alberto [...]

    En cuanto al factor rojo r+ se podría escribir un extenso artículo, pero resumiendo hemos de tener en cuenta que en el genotipo ancestral del canario no existe el gen opuesto a r+, es decir no existe un gene (r) no-rojo, pues como bién dices el gen rojo es r+, es decir ancestral del carnenalito no del canario, por lo tanto no mendeliza lo mismo le sucede a m+, mosaico propio del cardenalito. Esto también sería aplicable al Jaspe o a cualquie otra mutación introducida desde otra especie.
    Muy interesante el último párrafo que escribes en este post y tiene su lógica.
    Estoy de acuerdo con denominar a los genes rojos "r+", pero el moasaco no se simboliza con el superindice + ("m+") ya que no es del todo cierto que el cardenalito lo porte siempre en sus genes, de hecho según si quieres trabajar la categoria intenso/nevado o la categoría mosaico debes coger un tipo de cardenalito con unas características u otras.
    No se sabe muy bien el origen de los mosaicos, las fuentes más fiderignas afirman que vienen de cruzar el canario con tres pájaros distintos; con cardenalitos, con verdecillos y con glosters blancos. Otra gente comenta que los mosaico provienen de seleccionar malos blancos dominantes. O sea que el factor mosaico no es ancestral del cardenalito.
    Es un tema muy polémico en el que ni los expertos se ponen de acuerdo.

    Lo mismo ocurre con el Jaspe, ya que el gen Jaspe es un gen mutante en el lúgano europeo (Carduelis spinus) , no es ancestral.

    PD: Alberto perdona por haber contestado yo, pero no me he podido resistir jeje. Ya leeremos tu opinión
    SALUDOS.
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  2. #22
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    Cita Iniciado por Miguel Almería Ver Mensaje
    Muy interesante el último párrafo que escribes en este post y tiene su lógica.
    Estoy de acuerdo con denominar a los genes rojos "r+", pero el moasaco no se simboliza con el superindice + ("m+") ya que no es del todo cierto que el cardenalito lo porte siempre en sus genes, de hecho según si quieres trabajar la categoria intenso/nevado o la categoría mosaico debes coger un tipo de cardenalito con unas características u otras.
    No se sabe muy bien el origen de los mosaicos, las fuentes más fiderignas afirman que vienen de cruzar el canario con tres pájaros distintos; con cardenalitos, con verdecillos y con glosters blancos. Otra gente comenta que los mosaico provienen de seleccionar malos blancos dominantes. O sea que el factor mosaico no es ancestral del cardenalito.
    Es un tema muy polémico en el que ni los expertos se ponen de acuerdo.

    Lo mismo ocurre con el Jaspe, ya que el gen Jaspe es un gen mutante en el lúgano europeo (Carduelis spinus) , no es ancestral.

    PD: Alberto perdona por haber contestado yo, pero no me he podido resistir jeje. Ya leeremos tu opinión
    SALUDOS.
    Cierto, tienes toda la razón en cuanto al jaspe, acerca del mosaico no estoy muy seguro (recuerda que es el que provoca el dismorfismo sexual), pero de todas formas a lo que me refería es que a estas "¿mutaciones?" no se les pueden aplicar las leyes de Mendel por ser procedentes tando de genes silvestres como mutados propios de otra especie e incorporado al canario, es decir, que lo siguente es erroneo:

    Canario normal X Canario Jaspe

    E+ CB+ J+ E+ CB+ J
    --------- X ---------
    E+ CB+ j+ E+ CB+ J

    etc... eso es erroneo pues en el canario normal no existe dicho gen ni mutado ni sin mutar.

    Muy buen apunte.

    Y no creo que le moleste, pues entre todos tratamos de exponer y debatir lo que sabemos o creemos saber y con estos debates aprndemos más y los que no saben a lo mejor se animan a aprender y poner en práctica lo aprendido.

  3. #23
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    Cita Iniciado por jcfidy Ver Mensaje
    Cierto, tienes toda la razón en cuanto al jaspe, acerca del mosaico no estoy muy seguro (recuerda que es el que provoca el dismorfismo sexual), pero de todas formas a lo que me refería es que a estas "¿mutaciones?" no se les pueden aplicar las leyes de Mendel por ser procedentes tando de genes silvestres como mutados propios de otra especie e incorporado al canario, es decir, que lo siguente es erroneo:

    Canario normal X Canario Jaspe

    E+ CB+ J+ E+ CB+ J
    --------- X ---------
    E+ CB+ j+ E+ CB+ J

    etc... eso es erroneo pues en el canario normal no existe dicho gen ni mutado ni sin mutar.

    Muy buen apunte.

    Y no creo que le moleste, pues entre todos tratamos de exponer y debatir lo que sabemos o creemos saber y con estos debates aprndemos más y los que no saben a lo mejor se animan a aprender y poner en práctica lo aprendido.
    El dimorfismo sexual se da cuando machos y hembras presentan coloraciones distintas entre si.
    Es cierto que los canario de categoria mosaico son dimorficos, pero los canarios silvestres también lo son pues los machos son más intensos (menos nevados) para atraer la atención del sexo opuesto y las hembras presentan más phaeomelanina para mimetizarse mejor con el medio y pasar desapercividas de los depredaores durante la cria.
    Por lo tanto los canarios domésticos ya eran dimóficos antes de hibridarlos con cardenalitos.
    O sea que la categoría mosaico y su dimorfsmo no implica que sea ancestral, eso es algo muy complicado y como te dije antes ni los expertos se aclaran. Yo no se si es ancestral o no, al fin y al cabo lo único que importa es como lo denomina la COM.

    Tengo que disentir en otra cosa con tu último post, ya que bajo mi punto de vista esto si es correcto:

    Canario normal X Canario Jaspe DOBLE DILUCIÓN


    E+ CB+ J+ E+ CB+ J
    --------- X ---------
    E+ CB+ j+ E+ CB+ J

    E l Jaspe es un gen autosómico (libre) y semidominante.
    En heterocigosis (J+/J) ya se manifiesta pero no al completo, mientras que en homocigosis (J/J) es cuando se expresa la doble dilución diluyendo casi toda la melanina. Por lo tanto si actua con los genes del canario doméstico es porque está en su genoma.
    J+ lo que simbolizaes gen no Jaspe, es decir gen ancestral respecto a su alelo mutado Jaspe. El Jaspe es una mutación y por lo tanto no lleva el superindice +.

    SALUDOS CORDIALES.
    Última edición por Miguel Ángel Jiménez; 09/07/2011 a las 23:05
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  4. #24
    Avatar de Miguel Ángel Jiménez
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    He estado revisando bibliografía y la categoria mosaico se simboliza como m y no mosaico como m+ según la nomenclatura internacinal de Weerkamp. No son alelos, se trata de genes autosómicos de expresión variable según la cantidad que haya de ellos y están influidos por el sexo.
    Sigo diciendo lo mismo, no se si es o no acestral del cardenalito.

    Una mutación es una mutación, da igual que surja espontáneamente o por la intervención del hombre. Si una mutación propia de un fringilido se pasa a otra ave, esos genes siguen siendo mutados de ahí que se representen sin el superindice +.
    Perdona por insistir pero es que estoy dandole vueltas a la cabeza y creo que estoy en lo cierto, al menos en esto.

    PD: Alberto cuando puedas da tu opinión y sacanos de dudas. Espero verte pronto y perdona por pisarte el hilo y salirme del tema original.

    Recibid todos un cordial saludo. Miguel A.
    Última edición por Miguel Ángel Jiménez; 10/07/2011 a las 11:50
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  5. #25
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    Cita Iniciado por Miguel Almería Ver Mensaje
    El dimorfismo sexual se da cuando machos y hembras presentan coloraciones distintas entre si.
    Es cierto que los canario de categoria mosaico son dimorficos, pero los canarios silvestres también lo son pues los machos son más intensos (menos nevados) para atraer la atención del sexo opuesto y las hembras presentan más phaeomelanina para mimetizarse mejor con el medio y pasar desapercividas de los depredaores durante la cria.
    Por lo tanto los canarios domésticos ya eran dimóficos antes de hibridarlos con cardenalitos.
    O sea que la categoría mosaico y su dimorfsmo no implica que sea ancestral, eso es algo muy complicado y como te dije antes ni los expertos se aclaran. Yo no se si es ancestral o no, al fin y al cabo lo único que importa es como lo denomina la COM.

    Tengo que disentir en otra cosa con tu último post, ya que bajo mi punto de vista esto si es correcto:

    Canario normal X Canario Jaspe DOBLE DILUCIÓN


    E+ CB+ J+ E+ CB+ J
    --------- X ---------
    E+ CB+ j+ E+ CB+ J

    E l Jaspe es un gen autosómico (libre) y semidominante.
    En heterocigosis (J+/J) ya se manifiesta pero no al completo, mientras que en homocigosis (J/J) es cuando se expresa la doble dilución diluyendo casi toda la melanina. Por lo tanto si actua con los genes del canario doméstico es porque está en su genoma.
    J+ lo que simbolizaes gen no Jaspe, es decir gen ancestral respecto a su alelo mutado Jaspe. El Jaspe es una mutación y por lo tanto no lleva el superindice +.

    SALUDOS CORDIALES.
    Gracias por tu aportación pero yo me refiero a esto:

    Canario normal X Canario Jaspe

    E+ CB+ J+ E+ CB+ J
    --------- X ---------
    E+ CB+ j+ E+ CB+ J

    Si entendemos "canario normal" como del tipo silvestre la mutación jaspe, mosaico y rojo (se comenta también del Ónix, no sé) no son genuinos del tipo ancestral del canario, en todo caso sería:

    Canario normal = Tipo silvestre
    E+ CB+ -
    -----------
    E+ CB+ -


    Significando el guión "-" ausencia de gen, pues no es ancestral del canario, es decir, J+ no existe en el canario silvestre y, por lo tanto, no forma parte de los canarios que denominemos Normal porque normal significa sin mutar o lo que es lo mismo Tipo Silvestre.

    Por cierto, agradecería si pudieras poner un enlace a algún sitio web donde esté la "nomenclatura internacinal de Weerkamp" si es que lo hay.

  6. #26
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    Lo que nosotors tenemos en jaulas no sonn canarios silvestres (Serinus canaria), sino que son canarios domésticos (Serinus canaria domesticus) no es lo mismo por eso que tengan nombres cientificos diferentes.
    El gen Jaspe está en el genotipo del canario solo si es Jaspe, ya que su comportamiento es dominante. Si nos basamos en esa teoría entonces el alelo del agata, o del phaeo, o del covalto, ect... no son genes del canario clásicoya que en la naturaleza no manifiestan estas mutaciones.... Se cae por su propio peso.

    Para saber con que alelo se une el gen Jaspe habría que hacer un estudio genetico y eso de momento está muy lejos. Si cruzas un Jaspe con un canario silvestre ya salta el Jaspe en la primera generación, asi que con alguna pareja se tiene que unir porque no es ligado al sexo.

    J/J = Jaspe Doble Dilución.
    J+/J = Jaspe Simple Dilución.
    J+/J+ = No Jaspe

    En fin que esto solo son habladurias y lo único que cuenta es lo que dice el colegio de jueces OMJ/COM.

    Dame tu email por privado y te paso algo de bibliografía que tengo y ves lo de la nomenclatura.

    La verdad es que el debate está muy interesante y seguiría hablando del tema todo lo que quisieses. Pero no viene al caso en este hilo, si quieres que dialoguemos sobre lo que es ancestral y lo que no abre otro post y seguimos la charla, aquí yo ya solo hablo del Canario Blanco Dominante.

    SALUDOS
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  7. #27
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    Hola a todos de nuevo. Debo pedir disculpas porque no he entrado en la página desde finales de junio. Veo que hay varios comentarios a los que no he contestado.
    Jcfidy, esto que comentas sobre la posibilidad de que el gen blanco dominante sea el gen amarillo mutado, yo no lo veo. Pensemos que la mutación blanco dominante es monogénica. Es decir, solo está en una pareja de genes, ya que no hay grados intermedios de blanco dominante. El canario, o es blanco dominante, o no lo es en absoluto. Sin embargo, el lipocromo amarillo presenta toda una gama, tanto en intensidad de color como en extensión del mismo. Eso hace suponer que es una característica multigénica. En mi opinión se trata de lo mismo que pasa con las melaninas. Hay un gen que dice si el canario presenta melaninas o no. Ese gen no dice si la melanina es negra o bruna. Eso lo dicen otros genes. Ese gen simplemente permite o no la pigmentación melánica. De la misma forma, el gen blanco dominante lo que hace es inhibir la pigmentación lipocrómica. O dicho de otra forma, el gen que en estado ancestral es no blanco dominante, es un gen que permite la pigmentación de lipocromo. Ese gen no dice si será amarillo o rojo, solo indica que se puede pigmentar de lipocromo.
    Con respecto a lo que decís del gen Jaspe, es cierto que se ha incorporado al canario procedente de otras especies. En su estado ancestral ese gen no está mutado. La forma de decirlo es precisamente que ese gen es No Jaspe. Por ejemplo, en un Jaspe simple dilución, el canario presenta una pareja de genes, de los cuales uno es ancestral, en el estado que los canarios lo han tenido durante miles de años, y el otro es mutado, procedente de otra especie, que ha sustituido al ancestral del canario, que es el gen que debería estar ahí. La forma de decir eso, es que presenta una pareja No Jaspe/Jaspe. Es lo mismo que ocurre con el mosaico y el rojo.
    Nota. Miguel Ángel, no debes disculparte por intervenir. Puedes hacerlo tanto como quieras.
    Un saludo a todos.


  8. #28
    Avatar de jcfidy
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    Cita Iniciado por Alberto R. Ver Mensaje
    Jcfidy, esto que comentas sobre la posibilidad de que el gen blanco dominante sea el gen amarillo mutado, yo no lo veo. Pensemos que la mutación blanco dominante es monogénica. Es decir, solo está en una pareja de genes, ya que no hay grados intermedios de blanco dominante. El canario, o es blanco dominante, o no lo es en absoluto. Sin embargo, el lipocromo amarillo presenta toda una gama, tanto en intensidad de color como en extensión del mismo. Eso hace suponer que es una característica multigénica. En mi opinión se trata de lo mismo que pasa con las melaninas. Hay un gen que dice si el canario presenta melaninas o no. Ese gen no dice si la melanina es negra o bruna. Eso lo dicen otros genes. Ese gen simplemente permite o no la pigmentación melánica. De la misma forma, el gen blanco dominante lo que hace es inhibir la pigmentación lipocrómica. O dicho de otra forma, el gen que en estado ancestral es no blanco dominante, es un gen que permite la pigmentación de lipocromo. Ese gen no dice si será amarillo o rojo, solo indica que se puede pigmentar de lipocromo.
    No dudo que estés en lo cierto, seguraramente sea como tú dices, el tema es que, pensando en el canario ancestral (sin ningún tipo de mutación), el único lipocromo que lleva en su genoma es el amarillo y me pregunto ¿podrían ser otros genes, que desconocemos, los causantes de la variabilidad de intensidad del lipocromo y otros, o los mismos, para la extensión del mismo? ¿podría tener sostenerse esta hipótesis o por el contrario es totalmente descabellada?

    Cita Iniciado por Alberto R. Ver Mensaje
    Con respecto a lo que decís del gen Jaspe, es cierto que se ha incorporado al canario procedente de otras especies. En su estado ancestral ese gen no está mutado. La forma de decirlo es precisamente que ese gen es No Jaspe. Por ejemplo, en un Jaspe simple dilución, el canario presenta una pareja de genes, de los cuales uno es ancestral, en el estado que los canarios lo han tenido durante miles de años, y el otro es mutado, procedente de otra especie, que ha sustituido al ancestral del canario, que es el gen que debería estar ahí. La forma de decir eso, es que presenta una pareja No Jaspe/Jaspe. Es lo mismo que ocurre con el mosaico y el rojo.
    En cuanto al tema del Jaspe siento haberme desviado del tema en cuestión que es el blanco dominante, pero surgió al tratar los lipocromos rojos de los que yo afirmé que al igual que cualquier otro factor obtenido mediante hibridación no mendeliza. Con esto me refiero que por ejemplo tenemos un número "n" (¿40?) de cromosomas de canarios y un número "n1" de cromasomas de cardenalito (o la especie de la hibridación) ¿Qué sucede al formarse el cigoto? pues, a mi entender, pueden suceder varias cosas:

    1.- Que el protoplasma de óvulo expulse los cromosomas que le son ajenos.
    2.- Que haya una mezcla de los cromosomas de ambas especies teniendo el cigoto un número "n2" de cromosomas.
    3.- Que por incompatibilidad se pierdan cromosomas del gameto femenino (menos frecuente).

    Esto, por lo menos, en el caso de los mamíferos y los anfibios (comprobado). No sé si en las aves sería semejante pero imagino que sí. Por lo tanto, de ser así (no sé cuantos cromosomas se le atribuyen al cardenalito), no serían genes propios de canario ancestral desde hace miles de años sino más bien una introducción de cromosomas, con sus respectivos genes, en el genoma del canario.

    Esto, evidentemente, es una mera hipótesis por mi parte ni lo he comprobado ni tengo medios para hacerlo solo tan baso esta hipótesis de la lectura sobre herencia genética e hibridación de los mamíferos y presupongo que puede ser trasladada a las aves, tal vez sea demasiado pretencioso por mi parte, pues no sé,con seguridad, si lo experimentado en mamíferos puede trasladarse a las aves.

    Gracias por atenderme

  9. #29

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    ...En primer lugar,... un saludo a todos.
    ...Veo que compartimos las mismas ganas y deseos de desentrañar entre todos la base genética de los fenotipos que presentan nuestras aves.
    ...Primeramente quisiera hacer una aclaración con todos mis respetos hacia todos:
    ...He leído a Alberto que habla sobre la codominancia de los genes mutados lipocrómicos y ancestrales dando como resultado los individuos píos o manchados.
    ...Bien, ...una aclaración: ...Para que se dé esta codominancia y consecuentemente un individuo pío,...es necesario previamente una mutación "llave" que abre la puerta para que se dé esta codominancia y aparezcan y veamos las manchas blancas en nuestras aves en función al número de genes implicados, defectuosos genes ancestrales que no funcionan en la síntesis de la melanina, que es lo que son estos genes mutados responsables de las manchas lipocrómicas en nuestras aves.
    ...Si cruzamos un ave silvestre,...sea canario silvestre, verdecillo, jilguero, verderón ... x canaria lipocrómica el híbrido normalmente será de fenotipo negrobruno como los ancestrales normales y no pío como sería corresponder según esta herencia codominante al 50 % de negrobruno y 50% de lipocrómico ( ausencia de melanina en zonas = manchas ).
    ...Si nos apareciese descendencia pía en mayor o menor grado en los F1, es porque en el ave indígena ancestral ya presentaba esta alteración genética o mutación y al darse en homocigosis nos aparece en los F1 .
    ...Por eso siempre en genética, se dice que la mutación manchado es recesiva respecto de la ancestral no manchado,...este gen " llave " es el responsable.
    ...Y luego,... la transmisión genética hereditaria del manchado,...es poligénica y codominante.
    ...Entre individuos manchados en mayor o menor grado y siempre por supuesto en todos ellos presente este gen "llave", que como hemos dicho es recesivo respecto del ancestral normal.
    ...Continúo más adelante... y a ver si entre todos le damos vida en este post a la genética, tan superinteresante, ....y un placer encontrar a personas como vosotros que tanto como a mí nos apasiona la explicación del por qué y del cómo del mecanismo de la genética y además artesanal,...basándonos en observaciones de nuestras aves.
    ...Un saludo a todos.

  10. #30
    Avatar de Alberto R.
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    Cita Iniciado por callú Ver Mensaje
    Para que se dé esta codominancia y consecuentemente un individuo pío,...es necesario previamente una mutación "llave" que abre la puerta para que se dé esta codominancia y aparezcan y veamos las manchas blancas en nuestras aves en función al número de genes implicados, defectuosos genes ancestrales que no funcionan en la síntesis de la melanina, que es lo que son estos genes mutados responsables de las manchas lipocrómicas en nuestras aves.
    ...Si cruzamos un ave silvestre,...sea canario silvestre, verdecillo, jilguero, verderón ... x canaria lipocrómica el híbrido normalmente será de fenotipo negrobruno como los ancestrales normales y no pío como sería corresponder según esta herencia codominante al 50 % de negrobruno y 50% de lipocrómico ( ausencia de melanina en zonas = manchas ).
    ...Si nos apareciese descendencia pía en mayor o menor grado en los F1, es porque en el ave indígena ancestral ya presentaba esta alteración genética o mutación y al darse en homocigosis nos aparece en los F1 .
    ...Por eso siempre en genética, se dice que la mutación manchado es recesiva respecto de la ancestral no manchado,...este gen " llave " es el responsable.
    ...Y luego,... la transmisión genética hereditaria del manchado,...es poligénica y codominante.
    ...Entre individuos manchados en mayor o menor grado y siempre por supuesto en todos ellos presente este gen "llave", que como hemos dicho es recesivo respecto del ancestral normal.
    Bueno, este punto de vista no lo había oído nunca. Si no le he entendido mal, el proceso es:

    Gen melánico silvestre ------> gen melánico mutado
    Gen melánico mutado -------> gen amelánico (siendo entre ellos codominantes).

    Nunca había oido antes que los genes melánicos que tienen nuestros canarios de jaula (me refiero naturalmente al canario doméstico verde clásico) presenten alguna mutación con respecto al canario silvestre, lo que tú llamas mutación "llave".

    Y por otro lado, el que un canario silvestre (melánico por tanto) cruzado con un lipocromo produzca hijos todos melánicos, es la primera vez que lo oigo. No he hecho nunca ese cruce ni lo he visto hacer, pero sí he visto infinidad de veces el cruce jilguero silvestre (de captura) con canaria lipocromo, y siempre he visto hijos píos.

    Un saludo.
    Última edición por Alberto R.; 25/11/2011 a las 14:34


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