¿Fertiles? - Página 2
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Tema: ¿Fertiles?

  1. #11
    Avatar de Omar_RC
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    Lamentablemente no conozco a la obregón, por lo que del primer punto y el más interesante no puedo hablar, del segunto tema voy a tratar de explicar lo que entiendo sobre esto pero esta lejos de ser una clase y mucho menos magistral.
    Todos conocemos que cada especie tiene una cantidad y disposición particular de cromosomas. En los individuos que se hibridan todos los cromosomas que despues de la fecundación no quedan unidos a su homólogo, porque son diferentes en forma y numero, son eliminados del óvulo. Como resultado el embrion carece de los factores portados por los cromosomas eliminados, si estos son vitales, el embrion acaba en el huevo y no se forma. Si estos caracteres faltantes no son vitales, el embrion se desarrolla pero podemos obtener híbridos estériles o parcialmente fertiles.
    Si bien hay híbridos fértiles de los dos sexos, demostrando el parentezco de las dos especies, la experiencia demuestra que la mayoría es esteril o solo se da fertilidad en el macho.
    Cuando la esterilidad es observada en los dos sexos, se piensa que los cromosomas aunque compatibles presentan diferencias estructurales. Los genes no están dispuestos de la misma manera.
    Entonces ¿porque será que ciertos machos son algunas veces fértiles?.
    Se constata que uno de los dos sexos es debido a la existencia de dos cromosomas sexuales semejantes (caso de la mujer para la especie humana, caso del macho para los pájaros que tienen dos x) y que uno de los x se torna inactivo en el interior de cada una de las células del individuo, resulta que en la mujer, dentro de cada célula, uno de los x forma una pequeña masa redondeada que se puede poner en evidencia por una tecnica apropiada: es lo que se llama "test de Bart", empleado para descubrir el sexo real de ciertos atletas y tambien diversas anomalías cromosomicas (xxy, por ejemplo). Se observó que segun las lineas celulares, no es siempre el mismo x el que dormita, de suerte que cada mujer presenta como un mosaico que se refiere a los cromosomas x. En los pájaros machos uno de los dos x es igualmente puesto a dormir. En el caso de un híbrido (carduelis x canario) como los dos x son diferentes, una vez el x de origen carduelis es el activo y otra vez es activo el del origen del canario, de tal suerte que un macho híbrido seria fertil con una hembra canaria si su aparato genital estaría en armonia con la función de emparejamiento de una hembra canaria. En caso contrario, habría esterilidad.
    Asi que a tener paciencia y a probar durante varios años que en algun momento la naturaleza del pájaro se alineará a nuestros deseos.
    Segun me comentaron el factor mosaico en los canarios se introdujo de una ancestral hibridación con el jilguero, ¿puede ser verdad?.
    Saludos.
    Omar.

  2. #12
    Avatar de deri
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    22 oct, 06
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    Predeterminado Interesante Omar

    Interesante exposición del tema que nos ocupa. Partiendo de esa base, voy a documentarme mas a fondo. Porque como bien dices hay casos que se da la fertilidad, por lo tanto en algun punto esta el quit de la cuestión.

  3. #13
    Avatar de blecua
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    pues si lo de omar no es una lecciòn magistral,se le parece mucho.Ged,mira a ver si lo pones en plantilla,este hombre es una mina.

  4. #14
    Avatar de Omar_RC
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    01 nov, 06
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    Predeterminado

    Gracias blecua: muy gentiles palabras:
    Mas alla de lo que diga la teoría, con los mixtos o mulos hay que probar, es muy factible que despues de los dos años sean fértiles, no como un pájaro puro, generalmente cuando gayan de una nidada de 4 huevos se pueda encontrar 1 o 2 solamente fecundados, pero es posible.
    Ahora otro punto es que quiere uno lograr, seguramente este trabajo de probar año tras año uno se lo tome si realmente tiene algo bueno que transmitir, algún caracter que tenga el silvestre que quiera pasar al canario, como el color rojo con el cardenalito, la doble dilución con los cabecitas, o alguna nota de canto y cosas así, si no ya se toma el híbrido como producto terminado, y aqui hay otro buen punto para discutir o plantearse, mas o menos sabemos que canaria le va mejor a una determinada especie de carduelis, pero siempre lo pensamos en vista de un silvestre ancestral, ahora con la cantidad de mutaciones que existen en los silvestres, ¿no tendríamos que ir pensando en el híbrido que queremos y no solo pensar en los caracteres de la canaria sino tambien en los del silvestre?, por ejemplo con un jilguero canela o satiné como sería el abanico de posibilidades que tendríamos.
    Este tema surgío en una charla que tuve con Canfac, un gran criador argentino ademas de buen amigo que me recomendo este foro, sobre el cruce de cabecita x gloster ya que los híbridos salen con copete pero muy desprolijo y raleado y mas o menos llegamos a la conclución de que si queremos tener híbridos buenos de este cruce, la única solución es trabajar primero al cabecita para que tenga algunas de las características necesarias, como ser lograr cabecitas de plumas largas y nevados y si es posible con cuerpo rechoncho, como lograr esto no tengo ni idea, pero creo que primero tenemos que pensar bien en el resultado que queremos y despues adecuar ambos padres a esos resultados.
    Bueno corto aqui porque me estoy embrollando solo.
    Saludos.
    Omar.

  5. #15
    Avatar de gus
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    estan a pleno omar con los cabezas ya vere sus logros en algun concurso y te comento que me compre unos paraguayitos no tuve nunca si me podes aportar algo de nidos esas cosas te lo agradeceria mucho son los de pecho marron con la cabeza azulada
    saludos y gracias

  6. #16
    Avatar de Omar_RC
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    Cita Iniciado por gus
    estan a pleno omar con los cabezas ya vere sus logros en algun concurso y te comento que me compre unos paraguayitos no tuve nunca si me podes aportar algo de nidos esas cosas te lo agradeceria mucho son los de pecho marron con la cabeza azulada
    saludos y gracias
    Hola Gus, la verdad que no me convence presentar autoctonos a concurso por varios temas, el primero es que los concurso caen fuera de temporada para los autoctonos, en esa época muchos todavía están en muda, segundo me da miedo que se agarren alguna peste estando con tantos pájaros super y sub medicados y tercero que no te lo saben jurar, si es que te lo juran, he visto que en españa están mas estandarizados con la fauna autóctona, pero en argentina todavía no hay padrones de silvestres bien definidos y compiten mutaciones con ancestrales lo que es una desventaja para ambos.
    Estoy pensando criar alguna linea de canario para presentar en concurso, pero no me decido en cual y ya van varios años que estoy dando vueltas con esto.
    De los paraguyitos mucho te puedo decir, yo recien ahora estoy empezando y por lo que se es bastante dificil, solo conozco a una persona de Uruguay que está teniendo exito este año despues de varios tropiezos, segun parece el nido que mejor aceptan es el de canario forrado por dentro con esponja vegetal, yo lo estoy usando y la hembra pone hilos y los saca, pero no se define, no hay que juntarlos sino en el momento en que la hembra esta receptiva y separarlos de nuevo, en fin hay que ir haciendo experiencia sobre la marcha y sobre todo tener suerte con la hembrita porque son muy selectiva respecto a la pareja. Mas que esto no te puedo decir porque no hay muchas personas que se hayan dedicado a la cría de estos hermosos pájaros.
    Saludos.
    Omar

  7. #17
    Avatar de gus
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    es asi omar con la mayoria hay que probar y probar un amigo tuvo suerte con los nidos de mimbre esos de exoticos el tema es que no se pueden anillar pero te digo estos que compre tienen la comesura de la boca marcada asi compre mi primer hembra de cabecita no tenia marcada la comesura pero se notaba que era muy pichona y es tan mansa que puedo sacar el nido anillar todo y no pasa nada no se hasta el año que viene o mas no purdo intentarlo por que son pichones
    y yo tampoco presento en concurso por los mismos motivos que vos pero tarde o temprano lo voy a hacer en cabezas voy a dar pelea tienen mucha pinta los mios ,nisiquiera presento canarios una por el tema de como tratan los pajaros y otra por que hablo con muchos jueces y a veces te dicen cosas que vos decis no puede ser lo que escucho
    saludos y gracias omar no los molesto mas que estaban discutiendo otra cosa

  8. #18
    Avatar de blecua
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    Omar,no te haces idea de lo que me ha gustado tu post sobre este tema,le dàs base lògica y cientifica a lo que para mi era una simple premisa:no es que sea imposible,es que no lo has intentado lo suficiente.
    dices que vuestros silvestres no se pueden anillar.No entiendo,aqui se crian magallanes,cabecita negra,yarrel,negritos...y se anillan,¿podrìas extenderte un poco sobre el tema?
    Otra cosa,siempre que sale esta cuestiòn,alguien dice que si que es posible y que existen,no lo pongo en duda,yo soy el primero que defiende tal posibilidad,por favor,el que localice uno,que de detalles,tendrà una peregrinaciòn que riete de Lourdes(o Lujàn).
    Eso dicen,que el mosaico viene del jilguero,ni niego ni afirmo,pero la distribuciòn del color es bastante clavada.

  9. #19
    Avatar de Omar_RC
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    Hola Blecua, me debo haber expresado mal, si aqui se pueden anillar, yo incluso los anillos y se pueden presentar a concurso, cosa que yo no hago, mas que nada porque no estan claras algunas cosas con los autoctonos, y seguramente los criadores nos vamos a tener que involucrar un poco mas en el tema, tampoco esta claro el marco legal, en la fría letra de la ley no se pueden tener, aunque el sentido común nos autoriza a tener los debidamente anillados y que nacieron en cautiverio, puede aparecer algún funcionario extremista del ecologismo y soltartelos.
    Aqui con nuestros jilgueros (sicalis flaveola) x canaria, siempre aparece alguno que los vio, que el padre, tio o abuelo los criaba, pero hasta ahora no hay foto, ni nada parecido, en este caso con lo popular que son estas especies tanto en Argentina como en Uruguay y Brasil, si hubiera una mínima posiblidad ya habria miles de híbridos de sicalis x canaria y estarían bien documentado, incluso me consta que en Brasil han probado con inseminación artificial y sin ningun resultado, para mí es imposible esa cruza, pero el que quiera probar, que pruebe, como la naturaleza no es matemáticas, por ahi tiene suerte.
    Saludos.
    Omar.

  10. #20
    Avatar de blecua
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    Predeterminado

    Ola omar,aclarado lo de añillar,mas o menos estais en el mismo limbo legal que aquì,supongo que siendo la estructura politica de Argentina similar a la española,vuestras provincias tienen una amplia autonomìa legislativa,tambien os encontrareis con normas diferentes o incluso contradictorias.
    Respecto a los hibridos de jilguero,puedo estar confundido,pero creo que el sicalisxcanario aqui se ha conseguido,verè de buscar informaciòn.Lo que si te puedo decir es que hace unos meses,buscando sobre el tema,desde la federacion venezolana me dijeron que era posible.El debate que llevamos aquì es màs simple,se trata de la fertilidad de los f1 de nuestro jilguero,la obtenciòn de estos f1 no tiene grandes problemas,es un carduelis,supongo que el vuestro serà mas complicado al ser de diferente gènero,pero bueno,los cruces con pinzon o camachuelos se hacen,por que no con sicalis,el amigo que te comentaba,el que quiere reinamoras,està empeñado en conseguir hibridos fertiles con el brasita,mediante pàjaros puente,tozudez y paciencia no le faltan.Saludos y encantado de leer tus documentadas explicaciònes.

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